L'innocuité ou la preuve impossible
Par proteos le 7 novembre 2011, 00:35 - Politique - Lien permanent
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Comme le principe de précaution a pour but d'éviter que ne se produisent des dommages graves et irréversibles, il peut paraître de bon aloi qu'une des premières choses à faire est de demander aux promoteurs de nouveaux produits ou de nouvelles techniques qu'ils prouvent que ces nouveautés soient inoffensives. En quelque sorte, cette exigence est celle du zéro dommage. On peut la comprendre de 2 façons, soit de façon absolue, absolument aucun dommage ne doit être toléré, ou relative auquel cas les bénéfices doivent l'emporter sur les risques.
Cette demande d'innocuité est très importante. Par exemple, dans une étude menée par une équipe de l'INSERM pour connaître les intentions de la population juste avant le pic épidémique de la grippe de 2009, les 2 raisons avancées les plus couramment par ceux qui ne souhaitaient pas se faire vacciner étaient l’absence de sécurité du vaccin
(71%) et les effets secondaires du vaccin
(68%). Il est vrai que cette appréciation n'est pas indépendante de la gravité perçue de la grippe; se faire vacciner a sans nul doute des effets secondaires totalement bénins comme la douleur de la piqûre ou le temps passé qu'on aurait pu utiliser en faisant autre chose. Il en est aussi d'un peu plus graves comme une forte réaction immunitaire qui rend fatigué ou même de graves, mais extrêmement rares, comme des syndromes de Guillain-Barré qui peuvent dégénérer. Dans le cas de la grippe de 2009, ces effets sont totalement négligeables par rapport à l'étendue de la maladie. Malgré la faible mortalité, il y eut tout de même 35000 hospitalisations, ce qui n'est pas rien.
Le vaccin contre la grippe de 2009 n'est pas le seul à avoir été confronté à des controverses quant à son innocuité. Ce fut par exemple le cas de la vaccination contre l'hépatite B. En 1994, le gouvernement français lança une campagne visant à faire vacciner tous les enfants de 6e — et, au-delà, tous les collégiens. Cela permettait d'augmenter rapidement l'immunité dans la population, avant que les vaccinés n'entrent en contact avec la maladie, sexuellement transmissible. Il devait être prévu à l'origine de vacciner les enfants en bas-âge pour se passer 10 ans plus tard de cette vaccination au collège. Mais en 1998, le vaccin fut accusé de provoquer la sclérose en plaques et la campagne de vaccination stoppée. Dans un rapport de 2002, on voit que la couverture vaccinale créée par cette campagne est remarquable: plus de 80% des jeunes concernés sont vaccinés, la vaccination s'est étendue au-delà du groupe concerné (p2, graphes p6 & 7). On estime que 20M de Français se sont faits vacciner. Ce rapport donne une évaluation des bénéfices et des risques: il y aurait au maximum 2 cas de sclérose en plaques pour 800k vaccinations, ces vaccinations permettraient d'éviter 50 cirrhoses. Ce rapport recommandait la vaccination des nourrissons, visiblement en vain. En conséquence, la couverture vaccinale est désormais basse en France, une étude de l'InVS montre qu'en 2004, environ un tiers seulement des enfants de 2 ans étaient vaccinés. Comme la campagne de vaccination au collège est stoppée, la couverture vaccinale doit être de cet ordre pour tous ceux qui n'en ont pas bénéficié. Cela dit, la même étude pointe une hausse de la couverture en 2007 avec un peu plus de 40% de vaccinés. La raison invoquée par l'InVS est double: le souvenir de la polémique s'estompe et un vaccin hexavalent est devenu remboursé par la sécurité sociale.
Pour ce qui est de la décision ministérielle, l'évaluation bénéfice-risques était connue du ministre de la santé en 1998. Une note (en bas de la page sur un site très old school) lui a été adressée le 30 septembre 1998; le lendemain, Bernard Kouchner n'écoutait que son courage. Le cas de ce vaccin permet de bien voir que l'évaluation des risques médicaux n'est pas toujours le fondement des décisions politiques en matière de santé publique. Dans ce cas, les enjeux en termes de conséquences étaient faibles: au pire 50 cirrhoses par année de naissance vont se déclarer. On est là dans des ordres de grandeurs faibles et, malgré des avantages 25 fois supérieurs aux risques, les biais de perceptions des risques font que le sentiment peut être qu'il faille arrêter la campagne de vaccination. Il reste que la demande d'absence d'effets secondaires a amené à prendre une décision éminemment contestable qui de fait se base sur une demande absolue d'innocuité. Pire même: la décision du ministre n'a pu que renforcer le biais en laissant croire que le risque était bel et bien supérieur aux bénéfices.
La demande absolue d'innocuité pose un problème fondamental: il est impossible d'apporter cette preuve. Pour évaluer les risques, les évaluations doivent partir de faits relevés bien souvent sur le terrain. Quoiqu'on fasse, on se retrouve toujours limité par les incertitudes si on ne trouve aucun risque. Dans le cas du vaccin contre l'hépatite B, le risque est inférieur à 2 pour 800k mais on ne sait pas en dire plus. De même, pour les effets du téléphone portable déjà évoqués par ailleurs, on peut sans doute donner une borne supérieure très basse au risque, mais on ne peut pas faire mieux car l'indétermination devient alors d'ordre statistique.
Pour aggraver encore les choses, l'évaluation peut dépendre du scénario d'utilisation ou du scénario de conséquences pris en compte. Pour prendre un exemple extrême, si on part du principe qu'on peut avaler de travers et que ça peut dégénérer quand on boit un verre d'eau, il faudrait alors prendre des mesures pour éviter que les gens ne boivent. Un autre point en rapport avec les scénarios pris en compte, c'est celui de la situation de référence: comme le cas des vaccins le montre, le plus souvent, la situation de référence réelle n'est pas une situation où il ne se produit aucun effet néfaste. Au contraire, le choix se fait entre diverses options avec des dommages propres et de magnitudes différentes — et dont les coûts varient aussi! En combinant astucieusement un scénario ad hoc et une situation de référence artificielle, certains peuvent donc présenter des risques de dommages très importants, ce qui est d'une grande aide pour faire admettre son point de vue sous le couvert du principe de précaution. Le problème devient alors de faire accroire ce scénario aux décideurs.
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Commentaires
" Dans le cas du vaccin contre l'hépatite B, le risque est inférieur à 2 pour 800k mais on ne sait pas en dire plus. "
D'après qui? la secte vaccinaliste? (Membre de la secte vaccinaliste = le genre de guignol qui ose dire qu'une personne décédée juste après une vaccination est morte de cause "mort naturelle", et autres âneries.)
Comment expliquez vous l'augmentation spectaculaire des SEP en France après la vaccination?
D'abord, je ne pense pas qu'il existe de «secte vaccinaliste». Il n'y a pas d'organisation de
. La preuve d'ailleurs, je mets en lien dans le post un rapport sur le sujet de l'hépatite B et de la sclérose en plaque que visiblement vous n'avez pas lu. Cette donnée d'un maximum de 2 cas pour 800k vaccinations est le résultat d'un relevé de données, c'est p15.Votre commentaire laisse aussi entendre qu'il y aurait une sorte de complot, où les fans des vaccins chercheraient à imposer leur solution. Sachez tout de même qu'à partir du moment où vous pensez qu'il y a un complot, il ne peut plus vous être apporté la preuve du contraire, puisqu'un complot est à l'œuvre, forcément très bien organisé, indétectable par les non-initiés et qui manipule l'information à la perfection.
Vous utilisez aussi un procédé souvent vu lorsqu'on parle de principe de précaution: vous affirmez sans preuve qu'un phénomène néfaste est en augmentation. Sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'augmentation de nouveaux cas de sclérose en plaques. Par contre, il est signalé que les traitements ont fait des progrès. Bref, cette phrase, c'est du FUD.
" La preuve d'ailleurs, je mets en lien dans le post un rapport sur le sujet de l'hépatite B et de la sclérose en plaque que visiblement vous n'avez pas lu. "
Non en effet et je vois que j'avais raté quelque chose!
"niveau d’endémie" : forte/moyenne/faible
ça c'est de la science! Quelle précision! :(
" A la suite de notifications de cas d’épisodes démyélinisants aigus chez des sujets
récemment vaccinés à l’Agence du Médicament, une enquête nationale de pharmacovigilance
est mise en place par cet organisme dès 1994. Trois études cas-témoins sont réalisées
également à l’initiative de l’Agence du Médicament.
En octobre 1998, à la suite de la présentation des résultats de ces études cas-témoins ,
la campagne de vaccination en milieu scolaire est suspendue provisoirement, "
Ce qui illustre que pour les vaccinalistes, on peut se permettre d'attendre le résultat des études pendant 4 ans en continuant à infliger un traitement préventif pour une maladie le plus souvent bénigne!
Appelez ça "principe de prévention" ou bien "principe de regarder où on met les pieds" je m'en moque, mais je ne pense pas que ça soit la meilleure approche.
" (avec un dialogue singulier entre le pédiatre ou le médecin de famille "
"dialogue singulier" : j'adore ce genre de blabla foutaiseux. Il n'y a quasiment jamais de dialogue : le médecin sachant dit la Bonne Parole. (Ou parfois le patient croyant savoir exige une prescription, le médecin le fait pour ne pas prendre sa clientèle, ce n'est pas non plus un dialogue.) De toute façon les médecins pour ce qu'ils sont payés ne font pas des dialogues, mais plutôt de l'abattage. Pour prendre du temps en explications je pense qu'il faudrait revaloriser la consultation (mais interdire de compter une consultation par vaccination quand on vaccine toute une famille). Enfin c'est un autre débat.
" Depuis le début de la campagne de vaccination contre l’hépatite B de 1994, plusieurs
milliers de cas d’effets indésirables attribués au vaccin ont été notifiés. Ces cas ont tous été
individuellement évalués, ce qui a amené à en rejeter une bonne partie en particulier les
éventuels doublons ou les cas comportant des informations manquant de validité . "
Manquant de validité? en clair? Un formulaire incomplet? incohérent?
" Il s’agit de l’une des plus grande série d’effets indésirables recueillis par la
pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974. "
Quand même! Est-ce un hasard? Ou est-ce que le système est devenu très sensible?
" A la date de mars 2001, aucun cas d’affection démyélinisante aiguë
n’avait été observé en France chez un enfant de moins de deux ans. "
Mais sait-on les diagnostiquer? (Je pose la question, je n'insinue pas qu'on ne sait pas.)
" Nous ne disposons malheureusement pas de données fiables sur l’épidémiologie des
affections démyélinisantes aigües centrales en France qui permettraient de nous donner une
idée précise sur une éventuelle augmentation du nombre de cas dans notre pays au cours de la
période 1995-1998. "
De la qualité des données statistiques françaises...
" Le rôle des agents infectieux dans la genèse des maladies auto-immunes (diabète,
syndrome de Guillain-Barré, lupus, rhumatisme articulaire aigu…) est connu et cela est
souligné par une abondante littérature sur ce sujet. "
Ce qui pose la question : est-ce qu'un vaccin est une bonne idée?
" En effet, chaque dossier a été revu par un comité
d’experts afin d’exclure les patients dont ils estimaient qu’il ne s’agissait pas d’un premier
épisode de démyélinisation aiguë "
Ce qui pose la question : quels experts? étaient-ils objectifs? etc. (En clair : je crains une tentative de noyer le poisson avec des arguments fumeux.)
" Les résultats de cette étude sont fragiles en raison des limites qui caractérisent ce
type d’étude concernant en particulier la validité des données recueillies. "
Peut-être, mais est-ce évident pour tout monde? Ce serait bien d'expliquer en quoi!
" En conclusion, aucune donnée ne permet d’affirmer que la vaccination contre l’hépatite
B augmente le risque de sclérose en plaques. "
Ce qui ne prouve pas que ce n'est pas le cas (ou pas souvent le cas)!
Quelle est la sensibilité de ces tests?
" Un taux de notification tous âges confondus de 40 % "
Sur quelle base?
J'ai lu ce document un peu en diagonale (parce que je n'accorde aucun crédit à ce que je crois être un tract publicitaire pour la vaccination) mais je ne vois aucune estimation de l'incertitude statistique des résultats négatifs des études, donc pour moi ça n'a aucun intérêt : "on ne voit rien" ne signifie pas "il n'y a rien", mais "la luminosité de l'objet éventuel qui se trouverait est inférieur à une certaine valeur", valeur que personne ne cherche à estimer.
Après lecture rapide, il me semble évident que ce document n'est pas scientifique, c'est effectivement un tract publicitaire avec plein de données dedans.
" Votre commentaire laisse aussi entendre qu'il y aurait une sorte de complot "
Une omerta, c'est pas pareil. Mais c'est en train de changer très vite.
Il peut existe de petits complots, mais aucun grand complot parce que ça se verrait tout simplement. Concernant la vaccination, ça se voit, et les gens commencent à le voir.
Pour le vaccin anti-grippe il est évident pour n'importe qui n'ayant pas fait aucune étude scientifique qu'on nous enfume avec des imbécillités, que ce vaccin n'est jamais testé comme il faudrait, etc. Pas besoin de rentrer dans les débats d'experts, ni dans les RR et les IC pour dire cela, il suffit de regarder le calendrier : il est impossible de tester normalement un produit dans ce temps là. (Mieux, la Ministre R. Bachelot est allée jusqu'à annoncer la vaccination de masse avant que les résultats des pseudo-tests de sécurité du vaccin AH1N1-pandémico-porcin aient été annoncés.)
C'est une joie de voir dans l'émission C'est dans l'air la clique vaccinaliste se faire humilier par Marc Girard, mais même toute seule elle arrive à s'humilier.
Mais le sujet est très grave, on l'a vu avec l'épidémie de narcolepsies post-vaccinales. Ceci n'est pas une blague, c'est une farce sordide.
Par conséquent je n'hésite plus à parler de "secte". La secte vaccinaliste étant un sous-ensemble de ceux qui plus généralement nous vantent les mérites de la prévention médicamenteuse (le plus souvent à base de RR effrayants).
" les fans des vaccins chercheraient à imposer leur solution. "
Oui, dont certains très liés au labos, mais pas forcément tous. Tous partagent l'idée que la vaccination est un des plus fabuleux progrès de la médecine (ce qui est peut-être vrai), et je pense aussi l'idée qu'il faut trouver des vaccins pour toutes les maladies.
Il y a certainement un mélange d'aveuglement, d'incompétence, d'hypocrisie, de malhonnêteté même chez certains de corruption (mais la corruption seule ne va pas loin).
Il y a surtout je pense un idéalisme bêta, du même genre qui fait qu'on a envie de penser qu'on peut se passer du nucléaire : tout le monde a envie d'éviter les maladies infectieuses et de penser qu'un traitement préventif peut les éviter, tout le monde a envie de pouvoir de passer de ces machines qui peuvent à tous moment (avec une probabilité très faible) devenir incontrôlables : les centrales nucléaires.
" Sachez tout de même qu'à partir du moment où vous pensez qu'il y a un complot, il ne peut plus vous être apporté la preuve du contraire "
La preuve de l'aveuglement et de l'hypocrisie est aisée, elle est présente :
- dans la législation qui prévoit que les vaccins ne soient pas testé comme les autres médicaments;
- dans les études lamentables "démontrant" l'efficacité des vaccins contre la grippe, mais qui sont en même temps aussi efficaces sont les syndromes "pseudo-grippaux" (mais qui peut croire ça?)
- dans les réponses pitoyables de gourous vaccinalistes aux critiques : parfois il suffit d'écouter les arguments de l'avocat du l'accusé pour voir qu'il est coupable.
On peut apporter la preuve, ce n'est donc pas un complot!
Enfin, si on ne peut pas forcément apporter la preuve de tel ou tel complot hypothétique, il suffit de montrer que d'autres complots analogues ont été dévoilés par la suite pour affirmer qu'un tel complet est vraisemblable.
C'est comme pour la fraude électorale : si une fraude a eu lieu à une certaine échelle, ce n'est pas à celui qui prétend qu'elle est toujours possible de démontrer qu'elle a eu lieu, c'est à celui qui prétend qu'elle n'est pas possible en raison des contrôles mis en place.
En attendant on parle quand même de prévention, donc la charge de la preuve est encore plus sur celui qui vante de l'intérêt de tels traitements.
" Vous utilisez aussi un procédé souvent vu lorsqu'on parle de principe de précaution: vous affirmez sans preuve qu'un phénomène néfaste est en augmentation. "
Je ne pensais pas que l'augmentation des SEP en France était controversée.
Tout d'abord, le rapport est évidemment une synthèse. Qui date de 2002, à destination de gens qui doivent décider, et encore, ce rapport a fait l'objet d'un résumé supplémentaire à destination du ministre, comme le montre la note que Kouchner a reçue de son conseiller. D'où la nécessité d'effectuer des classements et de regrouper les choses pour présenter une information résumée. En passant, les bandes de variation de la prévalence de l'hépatite B sont données dans le texte, juste au dessus du tableau.
Pour ce qui est de l'incertitude sur les données, les auteurs en sont conscients. La donnée de 2 cas pour 800k vaccins — donc 2 cas pour une classe d'âge annuelle — est le maximum de ce que leur a donné leur modèle à partir des relevés de terrain. Ils comparent ça aux conséquences évitées du fait de l'efficacité du vaccin. Ils trouvent qu'il y a un ordre de grandeur — plus qu'un facteur 10 — entre les 2. Donc, même en considérant qu'ils se sont gourés sur la sous-déclaration de la sclérose en plaques, la balance entre bénéfice et risque est positive: il n'y a pas photo.
Contrairement à ce que vous dites, le vaccin a été testé avant d'être proposé dans le commerce. On est là dans une étude de suivi, pour vérifier que tout ce passe comme on le pensait, et qui fait aussi suite à ce qu'il faut bien appeler une rumeur. Mais sans suivi lancé dès le départ, il aurait été impossible de rassembler les données présentées pour les opposer à la polémique. De la même façon, le vaccin contre la grippe est bien connu: il est conçu pour voir ses souches changer en fonction des besoins et rester sûr dans ces conditions. C'est pourquoi on peut lancer des campagnes de vaccination en étant sûr à 99% que le nouveau vaccin aura le même niveau de risque que ceux des années précédentes.
Vous dites aussi que le risque de conséquences graves dues à l'hépatite B est faible: c'est vrai. Mais il faut comparer ça aux effets néfastes du vaccin, qui sont encore plus faibles! On peut après se poser la question du coût de la campagne de vaccination, mais je pense que c'est du second ordre vu la façon dont la polémique sur ce vaccin a démarré à l'époque: on l'avait accusé de faire plus de mal que de bien, ce qui n'est pas le cas.
Sait-on reconnaître la sclérose en plaques chez les nourrissons? Je pense bien que oui: l'article de wikipedia donne les symptômes de cette maladie, où les gens ne sont plus capables de contrôler leurs muscles par exemple. D'après ce que je comprends, les gens gravement atteints finissent leur vie quasiment paralysés. Vous avez avancé l'idée qu'il y aurait de plus en plus de scléroses en plaques en France. Je n'ai trouvé aucun signe de cela. Vous ne proposez aucune source. Par contre, j'ai trouvé des sources disant que les traitements se sont améliorés et que les malades vivent de plus en plus longtemps. Par conséquent, à taux d'apparition de la maladie constant, il y a forcément plus de malades (vivants) de la sclérose en plaques aujourd'hui qu'hier grâce à une mortalité réduite! On est donc en face d'une amélioration de la situation.
Vous mettez en cause les experts, mais je vois mal en quoi les spécialistes des maladies du système nerveux feraient des fleurs aux spécialistes des maladie du foie. De même, les spécialistes des vaccins ne me semble pas espérer tout guérir à partir de vaccins. Ils courent pour l'essentiel après des maladies virales et même là, ils n'arrivent pas à tout. Et oui, la vaccination est une formidable amélioration de la condition humaine puisque des maladies aussi graves que la variole ou la polio ont disparu ou presque.
Enfin la réponse que vous faites à la phrase suivante:
montre que vous n'avez pas compris l'idée majeure de mon post. Sans doute parce qu'elle est mal exprimée. La phrase en question dit parce que c'est la seule conclusion qu'on puisse tirer de ces études. Tout simplement parce que la preuve qu'il n'y a pas de risques est impossible à apporter. On ne peut jamais dire, face à un risque à évaluer empiriquement voire même théoriquement, que . On est limité à dire que ou . C'est pourquoi réclamer qu'on prouve que le risque est nul est une manœuvre dilatoire, c'est tout simplement impossible." Ils trouvent qu'il y a un ordre de grandeur — plus qu'un facteur 10 — entre les 2. "
Vous semblez considérer qu'il est invraisemblable qu'un rapport se plante de plusieurs ordres de grandeur? On parle bien de médecine, combinée à un système administratif de signalement que les médecins ne maîtrisent pas forcément?
" Contrairement à ce que vous dites, le vaccin a été testé avant d'être proposé dans le commerce. "
Intéressant.
On s'emm.... à tester des médicaments pendant des années alors qu'il suffit de se grouiller pour expédier ça en quelques jours.
Trop. Drôle.
" De la même façon, le vaccin contre la grippe est bien connu: "
Il est bien connu que son efficacité n'a jamais été validée, parce qu'il est présumé efficace, même quand on constate qu'il ne l'est pas. La méthode scientifique mise cul par dessus tête.
" C'est pourquoi on peut lancer des campagnes de vaccination en étant sûr à 99% que le nouveau vaccin aura le même niveau de risque que ceux des années précédentes. "
Pas de chance pour les gosses sacrifiés pour rien, ils doivent avoir tiré le 1 %.
" Sait-on reconnaître la sclérose en plaques chez les nourrissons? Je pense bien que oui: l'article de wikipedia donne les symptômes de cette maladie, où les gens ne sont plus capables de contrôler leurs muscles par exemple. "
Mais j'ai entendu dire que cette maladie n'existait pas chez le nourrisson. Si on postule que la maladie n'existe pas, peut-on la diagnostiquer?
Autrement dit, est-ce qu'une autre explication peut être apportée aux symptômes de ces nourrissons?
" montre que vous n'avez pas compris l'idée majeure de mon post. "
Pardon, mais c'est vous qui êtes complètement passé à coté de mon message!
Je vois qu'il est d'usage d'énumérer des études dont le résultat est négatif afin de prouver qu'il n'y a rien à trouver. Et ça ne vous choque pas d'un point de vue logique?
Pourtant, logiquement, et à moins que j'ai manqué un épisode (ce n'est pas du tout mon domaine), un résultat négatif n'est pas un résultat positif : un résultat négatif est un échec! 200 gugus qui partent chercher le Bigfoot ne démontre pas en soi qu'il n'existe pas (ou 200 Séralini qui cherchent un effet toxique sévère dans un OGM testé à grande échelle sans effet notables, c'est un peu pareil).
Ou bien:
- on a à faire à 200 tocards;
- on a bien 200 sondeurs efficaces aléatoirement indépendants qui ont tous obtenu un résultat positif d'absence du Bigfoot à un endroit et à un moment donné, et si on additionne ces éléments positifs on obtient qu'il est peu crédible qu'un Bigfoot soit passé au travers, sur la base d'un calcul sur les régions qu'un Bigfoot peut occuper et la probabilité d'un observer un s'il est présent dans le coin.
Quelle est la probabilité d'avoir un résultat négatif sur une étude cas-témoin correctement faite sur la corrélation entre vaccin et SEP si cette corrélation est en réalité > x?
" On est limité à dire que le risque est indétectable ou il est inférieur à tel niveau. "
Quel niveau?
Pourquoi on lit pas en conclusion d'une étude :
Cette étude était censée être capable de détecter un risque de machinchose de 1 %, le résultat est négatif, donc si notre collecte des données n'est pas trop moisie et que les facteurs de confusion qu'on a considéré comme négligeables le sont vraiment, et qu'on n'a pas tiré le mauvais numéro à la loterie, alors ça veut forcément dire que le risque de machinchose est inférieur à 1 %, sauf si on s'est planté dans le raisonnement ou dans le calcul.
Franchement, vous pensez qu'un médecin peut rater un enfant qui est partiellement paralysé ou qui a des mouvements incontrôlés?! Ce n'est pas parce qu'une maladie ne se rencontre pas habituellement chez une partie de la population que les toubibs passent à côté de symptômes comme ça... Ça fait partie des choses qui, au contraire, marquent que quelque chose d'anormal et de nouveau est à l'œuvre.
Je ne comprends pas bien votre tirade à la fin. Personne ne va écrire un article scientifique disant
, ça n'a pas de sens. Les études se limitent donc à dire qu'elles n'ont rien trouvé et que c'est cohérent avec une absence de risque. Elles se terminent aussi par un appel à plus de recherches, et regarder ailleurs est un axe de recherche. Donc oui, une accumulation de recherches de risques ne donnant rien indique bien que le risque est faible, négligeable même parfois.Quant au cas spécifique de l'hépatite B et de son vaccin, il est utilisé mondialement, la France est le seul pays à ma connaissance où il y a eu une désaffection suite à la polémique que l'on sait. Et il me semble aussi que le consensus mondial sur le sujet est que les bénéfices sont très supérieurs aux risques. Votre argumentation ne consiste qu'à jeter le discrédit sur les médecins qui ont réalisé des études pour essayer de préciser le risque et ont trouvé qu'il était extrêmement bas. Vous les accusez d'être stipendiés par l'industrie, de se louper de plus d'un facteur 10, etc. Vous n'apportez aucune preuve ni indice qui corroborerait votre thèse dans le cas présent.
Enfin, le fait est que les vaccins sont très peu risqués. On peut toujours discuter de leur utilité réelle selon les maladies qu'ils ciblent, la protection qu'ils procurent, les contraintes qu'ils posent, leur coût financier. Mais affirmer qu'ils posent un danger pour ceux qui les utilisent, c'est tout simplement faux et même franchement dangereux pour tous les cas où la protection est importante et les contraintes faibles. Comme je vous l'ai dit, je ne pense pas arriver à vous convaincre de cela tellement vous avez l'air sûr de vous.
" Franchement, vous pensez qu'un médecin peut rater un enfant qui est partiellement paralysé ou qui a des mouvements incontrôlés?! "
Franchement, ... vous avez lu :
" Autrement dit, est-ce qu'une autre explication peut être apportée aux symptômes de ces nourrissons? "
Si vous n'avez pas la réponse, c'est pas grave, hein.
" Je ne comprends pas bien votre tirade à la fin. "
En fait vous ne comprenez rien de ce que j'ai écris.
" Personne ne va écrire un article scientifique disant je suis un tocard, je n'ai rien trouvé, ça n'a pas de sens. "
C'est juste l'inverse de ce que je dis.
" Les études se limitent donc à dire qu'elles n'ont rien trouvé et que c'est cohérent avec une absence de risque. "
Voilà donc l'absence de risque qui revient. Les anti-OGM vont être content, on a enfin prouvé l'absence de risque. Super.
" Elles se terminent aussi par un appel à plus de recherches, et regarder ailleurs est un axe de recherche. "
Ils ont template pour ce genre de conclusion?
" Donc oui, une accumulation de recherches de risques ne donnant rien indique bien que le risque est faible, négligeable même parfois. "
Là, on parle de prévention. Le risque "faible" pour un vaccin pour une maladie rare non mortelle dans la plupart des cas est inacceptable, même scandaleux : le risque en France de l'hep B est très faible!
" Quant au cas spécifique de l'hépatite B et de son vaccin, il est utilisé mondialement, la France est le seul pays à ma connaissance où il y a eu une désaffection suite à la polémique que l'on sait. "
Alors là, comment dire... LOL
Le coup du problème franco-français... c'est l'argument de ceux qui n'en ont pas.
" Et il me semble aussi que le consensus mondial sur le sujet est que les bénéfices sont très supérieurs aux risques. "
Encore une fois, LOL. Ce même consensus existe sur tous les sujets les plus foireux de domaine le plus foireux de la "science" qui ai une quelconque importance pratique : la médecine, section "prévention" (surtout vaccinations diverses et de plus en plus variées, et dépistage du cancer). (La psycho, la socio et les évolutionno-machin sont largement plus foireux, mais tout le monde se contrefiche de ces champs de pipotage.)
Une fois de plus vous vous contentez de discréditer sans avancer d'éléments tangibles. En fait, vos arguments sont une illustration parfaite de ce que devient une argumentation qui porte sur des risques perçus. Ça devient une question de crédibilité publique. Les opposants à une certaine technique pratiquent le FUD à tout va, et s'ils sont les plus forts médiatiquement, gagnent. Peu importent les faits qui ressortent de l'expérience ou le consensus scientifique.
Parmi les techniques de décrédibilisation les plus communes, on trouve les études mal faites, qui n'ont jamais cherché au bon endroit, des gens forcément pas compétents, car ils se sont trompés ou ont menti par le passé ou alors sont de mèche avec des intérêts industriels.
Un excellent TP.
" Une fois de plus vous vous contentez de discréditer sans avancer d'éléments tangibles."
http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf...
" Ça devient une question de crédibilité publique. "
Oui.
Ils se trouvent que les vaccinalistes ne manquent pas une occasion de s'humilier. (Ce n'est pas de ma faute.) Il faut les voir à C'est dans l'air, soient ils se font ridiculiser par Girard, soient ils se ridiculisent tous seuls. Ils mettraient un nez de clown ils ne seraient pas plus ridicules. Les sites pro-vaccinalistes sont consternant de bêtise. Le niveau de preuve d'efficacité des vaccins est pitoyable : en telle année, avant la vaccination, beaucoup de malade. Quelques années ou décennies plus tard, on a un vaccin, très peu de malade. Si la même maladie a disparu là où aucune campagne de vaccination n'a eu lieu, ça n'a aucun rapport. Ils nous prennent vraiment pour des andouilles.
Il faut commencer par un cas évident pour comprendre quelque chose de plus subtil : le cas évident de très grossière manipulation du vaccin anti-grippe (pas porcine-pandémique, celui de tous les ans) permet de se rendre compte que tout est complètement pourris chez les autorités de santé. (Le précédent des morts de la canicule était pas mal aussi.)
Je vois très nettement un trait commun entre les vaccinalistes et les astrologues : ils ont toujours raison, et quand ils ont tort, ils ont raison (ou bien ils ont raison d'avoir tort, comme pour grippe : ils se sont plantés, mais on doit uniquement se féliciter qu'il n'y ait pas plus de victime).
Les vaccinalistes expliquent sans rire que des épidémies de rougeoles dans des populations entièrement vaccinées ne représente pas un pitoyable échec de la vaccination, mais une réussite. :
http://www.rolandsimion.org/spip.ph...
" Les opposants à une certaine technique pratiquent le FUD à tout va, et s'ils sont les plus forts médiatiquement, gagnent. "
Cette description s'appliquait - jusqu'à récemment - aux vaccinalistes : ils passent leur temps à traiter leurs contradicteurs par le mépris, en insistant de manière grotesque et minable sur les sectes anti-vaccin (comme si c'était le sujet, comme s'il fallait leur faire cette publicité), mais ça ne marche plus. Ils sont allés beaucoup, beaucoup trop loin et les médecins commencent à critiquer cette dramatique folie.
Les mots me manquent pour décrire cette débâcle morale, intellectuelle, scientifique, sanitaire aussi.
Ouvrez les yeux.
http://www.afssaps.fr/content/downl...
"Enfin, un cas de décès a été signalé chez un homme de 58 ans, dans la nuit suivant la vaccination.
Il a été conclu à une mort naturelle."
Alors?
C'est quoi une "mort naturelle"?
Le problème avec ce résumé, c'est effectivement qu'il ne donne pas la cause du décès telle qu'on peut en avoir dans les autopsies. Il peut être mort de n'importe quelle cause. Une meilleure rédaction serait que la mort n'a aucun rapport plausible (ou probable) avec la vaccination.
À quoi reconnait-on un mort par vaccination?
Qui peut imaginer les conséquences biologiques de la vaccination?
Qui avait vu venir les cataplexies suite au vaccin anti-grippe?
Par ailleurs, qui avait prédit (par simple déduction se basant sur les connaissance en physiologie de la femme) le risque potentiel de thromboses suite à la prise de contraceptifs? Où est l'oracle qui indique quelles sont les conséquences éventuelles d'une substance sur un organisme (un machin dont on ne connait qu'une petite part des rétroactions)?
Est-ce qu'il n'y a pas un ensemble de conséquences potentielles admises comme vraisemblable d'un produit sur l'organisme, qui fait que tout le reste ne sera pas pris en compte et par conséquent restera méconnu, constituant ainsi un puits d'ignorance médicale?
Encore une fois, le problème me semble avoir un nom : "scientisme".
On ne raisonne pas sur le corps humain comme on raisonne sur une réacteur nucléaire. Encore une fois, le domaine médical me semble le seul où n'importe qui prend l'habit de la science pour raconter n'importe quoi (j'exclus psycho-socio, là ça se voit trop).