Les subventions à l'éolien et au solaire sont parties pour durer (version 2)
Par proteos le 1 mars 2014, 20:56 - Énergie - Lien permanent
L'année dernière, j'avais regardé si l'éolien et le solaire pourraient avoir une chance de survivre sans les subventions accordées aujourd'hui, à savoir être construites pour l'argent encaissé en revendant l'énergie produite sur le marché de gros. La réponse que j'avais apportée alors était négative: sans subventions ou prix garanti les productions éoliennes et solaires ne pourraient pas survivre ou, en tout cas, aucune nouvelle infrastructure ne serait construite. En regardant sur l'année 2013, ce verdict est confirmé.
L'électricité d'origines éolienne et solaire ont pour caractéristique commune d'être à coût marginal nul. Produire un kWh supplémentaire ne coûte rien de plus au propriétaire qui a déjà investi dans sa machine et paye son entretien qu'elle produise ou pas. La production possible dépend uniquement des caprices de la météo. Les producteurs sont aussi très dispersés car une seule machine n'est pas extrêmement chère à construire. Ces 3 éléments transforment ces formes de production d'électricité en preneurs de prix: ils acceptent tout prix positif, voire même un prix négatif s'ils ne peuvent se déconnecter du réseau. Actuellement, les producteurs d'électricité éolienne ou solaire sont protégés de cette réalité par les tarifs de rachat qui leur assurent un prix de vente à l'avance.
En conséquence, on peut s'attendre à ce que l'éolien dont la production s'effectue grosso modo au hasard reçoive des revenus inférieurs au prix moyen du marché dit aussi prix de base — le prix obtenu en faisant la moyenne non pondérée de tous les prix horaires. Pour le solaire photovoltaïque, la situation est un peu différente: la consommation est supérieure le jour à ce qu'elle est à 4h du matin. Le prix est donc en général plus élevé le jour que la nuit. Mais si la capacité installée de solaire photovoltaïque est suffisamment grande — plus grande en tout cas que la différence de consommation entre le jour et la nuit —, on peut assister au même phénomène. Qualitativement, c'est lié au fait que le prix marginal est nul et aussi que la production est aléatoire … elle a donc une moindre valeur qu'une production prévisible à l'avance.
Pour regarder la situation, j'ai récupéré les prix sur Epexspot à l'aide d'un script perl. Pour la France, on peut récupérer les données détaillées de production sur éco₂mix. En Allemagne, il n'existe rien qui soit aussi détaillé … et gratuit. On connaît les productions éoliennes et solaires grâce à une directive européenne qui oblige à la publication. Ces données sont récupérées par P.-F. Bach, un ingénieur à la retraite danois. Les données récupérées ont été placées dans 2 fichiers LibreOffice: l'un pour la manipulation des données de RTE, l'autre pour les calculs qui donnent les prix.
La situation en Allemagne
L'Allemagne est marquée par une situation de surproduction, causée par la construction de centrales au charbon — dont le prix est bas en ce moment du fait de l'afflux de gaz de schiste aux USA — et par l'ajout de plus de 30GW de panneaux solaires et 30GW d'éoliennes. En conséquence le prix de base est bas (~38€/MWh). Le solaire emporte environ 1€/MWh de moins et l'éolien vaut plutôt 32€/MWh en moyenne. On note, même si la corrélation directe est faible, que chaque GW de production éolienne retire 1.3€/MWh au prix spot de l'électricité.
La situation en France
La France n'est pas marquée par la même situation, car le développement des énergies renouvelables s'y est fait à un rythme nettement moins intense. La crise pèse toutefois sur la consommation et par conséquent sur les prix. Le prix de base est de 43.5€/MWh, le prix pondéré par la consommation ~47€/MWh, l'éolien et le solaire ainsi que la catégorie "autres" fait de productions subventionnées (biomasse, etc.) ou marginales (comme l'usine de la Rance) sont les seules productions dont le prix est inférieur au prix de base (42€/MWh pour l'éolien, 43€/MWh pour le solaire). L'impact de l'éolien paraît relativement plus fort qu'en Allemagne avec un impact de 1.4€/MWh en moins par GW supplémentaire éolien produit, même si la corrélation paraît pour l'instant faible.
Quelles conséquences?
On peut constater avec 2 ans de données que les sources aléatoires d'électricité ont un prix inférieur au prix moyen. En conséquence, l'éolien et le solaire devront avoir un coût inférieur au prix moyen de l'électricité pour que des installations soient construites sans subvention. De plus, ce différentiel à couvrir grandit à mesure que les capacités installées augmentent: au fur et à mesure que des installations — actuellement subventionnées — sont construites, le coût à atteindre diminue et d'une certaine façon le jour où l'éolien et le solaire seront rentables sans subvention s'éloigne. Aujourd'hui en Allemagne, avec une production éolienne qui compte pour 8.5% de la production d'électricité, le différentiel de prix est de l'ordre de 15%: on voit mal ces moyens de production devenir dominants sans que les subventions ne perdurent sous une forme ou une autre.
De plus, en produisant de façon aléatoire, ces sources d'électricité dégradent la rentabilité des autres moyens de production. Ces autres moyens de production sont pour une bonne part pilotables et répondent à la demande. Mais comme leur rentabilité diminue, personne n'a vraiment intérêt à en construire. À terme, l'adéquation entre l'offre et la demande pourrait ne plus être assurée ou, dit autrement, le risque de black-out augmente. Il est douteux que nos démocraties laissent cette situation s'installer et on s'oriente vers un système où ces centrales seraient payées pour leur disponibilité et non pour l'énergie qu'elles produisent.
Au final, on voit mal comment l'organisation actuelle du marché pourra perdurer à long terme. Les productions intermittentes éolienne et solaire ont vocation à se développer, du fait de leur popularité auprès des politiques et de la nécessité de la lutte contre les émissions de CO₂. Le problème est qu'on voit mal comment ces sources intermittentes peuvent trouver un arrangement acceptable en dehors de prix déterminés par l'état: elles n'ont rien d'autre à offrir que l'énergie qu'elles produisent et n'ont aucun pouvoir de marché. Mais cet avenir de prix déterminés par l'état est pour l'instant meilleur que la situation des moyens pilotables. C'est notamment l'analyse de GDF-Suez qui n'envisage plus que de construire des moyens de productions subventionnés ou au prix garanti. Pour les moyens pilotables, on s'orientera vers un marché de capacité où on constate que les combustibles fossiles règnent en maîtres grâce à des coûts d'investissements faibles. Un premier risque est alors que les objectifs de réductions des émissions ne soit pas atteint à l'horizon 2030 ou 2040. Un deuxième risque est que les consommateurs ne veulent pas payer 2 fois pour la même chose, et qu'une confrontation sans fin s'ouvre et que le risque de black-out ne fasse qu'augmenter. Enfin, le risque est que la concurrence soit très limitée dans le domaine des énergies renouvelables: comme le prix sera déterminé par décret, aucune entreprise ne sera incitée à proposer un prix inférieur. Si on voit bien que l'organisation actuelle n'est pas soutenable, celle qui finira bien par apparaître n'est pas nécessairement meilleure que les anciens monopoles nationaux du point de vue du consommateur!
Commentaires
Pour l'Allemagne, la corrélation entre production éolienne et prix est assez faible à 0.14, mais c'est surtout pour la France à 0,01 qu'elle n'est vraiment pas significative. Pourtant quand on regarde l'écart présent au final avec le prix pondéré par la consommation, le résultat est tout à fait sensible. Il est possible que la courbe soit bruitée par des éléments indépendants.
En fait quand on observe le nuage de point, on remarque pour les deux pays, de plus en plus marqué avec l'augmentation de la production éolienne, l'apparition d'une sorte de blanc intermédiaire. Plutôt qu'une baisse régulière du prix avec la production, il y a une sorte de zone de stabilité autour de 10€/MWh, et une seconde autour de 35€/MWh. Il serait peut-être utile de refaire le graph en séparant la nuit et le jour. Ou bien en corrigeant chaque prix par le prix moyen à l'heure donnée.
Je remarque aussi que pour l'Allemagne là où l'année dernière la corrélation entre production et prix négatif n'était en fait pas si net que cela, c'est beaucoup plus manifeste maintenant.
Le problème est en effet qu'il y a bien d'autres déterminants au prix de l'électricité que la production éolienne ou solaire. L'aspect le plus évident est bien sûr la consommation, tant en nominal qu'en relatif par rapport à l'éolien. Il faudrait faire des manips pour sélectionner seulement certaines heures pour voir si l'impact n'augmente pas. Mais en France, on peut faire simplement le graphe en proportion de la consommation. La corrélation n'est toujours pas très forte, mais l'impact est nettement plus visible
On voit aussi que l'impact de l'Allemagne est déterminant: les prix négatifs français sont d'abord déterminés par la production intermittente allemande. L'interconnexion pèse alors très lourd sur les prix en France. On constate aussi qu'un des effets de l'éolien est d'éliminer les pics de prix quand il produit fort. C'est surtout par ce biais que la tendance est à la baisse.
Si l'analyse semble juste, la conclusion est fausse, ou du moins elle n'est vraie que dans le modèle actuel. Or c'est justement le modèle qu'il faut changer et qui va obligatoirement changer : on va passer d'un modèle de pilotage de la production pour s'adapter à la demande, à un pilotage PARTIEL de la demande pour s'adapter à l'offre (complétée par des moyens de production et de stockage pour les pics non couverts, mais de manière marginale).
L’Université du Delaware a réalisé une étude extrêmement détaillée, lien, sur les données réelles de consommation sur 4 ans, qui montre qu’un réseau très important (20% de la taille des USA) avec 100% de renouvelables et un peu de stockage hydrogène peut parfaitement satisfaire la demande 99,9% du temps au même prix qu'aujourd’hui sans aucune subvention, principalement grâce au foisonnement. Pour simplifier, il suffit de déclencher les chauffe-eaux (et toutes les consommations qui peuvent être légèrement différées) lors des pics éoliens ou solaires au lieu de le faire à heure fixe, supprimer les consommations évitables (comme le chauffage électrique qui ne sert qu’à écluser la production des centrales nucléaires la nuit quand personne n’en a besoin, avec un rendement catastrophique), varier les sources (à grande échelle, le vent souffle toujours quelque part) et compléter par un peu de stockage.
Dernier argument : si on applique votre raisonnement, votre graphique montre que le nucléaire ne peut pas se passer de subvention non plus ! il ressort à un prix moyen à peine supérieur au solaire (45 € au lieu de 43,5), en dessous du prix de consommation, même sans compter les externalités négatives (déchets, démantèlement sous estimé par EDF) la recherche (55 milliards ou 1 milliard par an) et surtout l’assurance (les Japonnais ont une idée du prix réel du nucléaire aujourd'hui). Donc, sans subvention, plus personne ne va construire de centrale nucléaire ?
"L’Université du Delaware a réalisé une étude extrêmement détaillée"
Quelles sont les hypothèses délirantes de cette étude bidon?
430 Milliards par réacteur,
vous me dites que la conclusion est fausse et pour cela vous me dites que c'est parce que le modèle de marché va changer. C'est exactement la première phrase de ma conclusion:
Vous me dites ensuite qu'on va passer sur un pilotage partiel de la demande. D'abord, ce pilotage partiel existe déjà, c'est le tarif heures pleines/heures creuses qui synchronise les chauffe-eaux de nombreuses habitations. Aller plus loin c'est en fait déplacer d'autres postes de consommation. Là, il ne faut pas s'y tromper, ça peut devenir très impopulaire rapidement. Déplacer le déclenchement du chauffage grâce à une réserve d'eau est possible sans dommage, empêcher les gens de regarder la Ligue des Champions aura, je pense, des conséquences politiques à court terme la première fois que ça arrivera. Plus généralement, comme je le dis à la fin, on se demande où est le bénéfice pour le consommateur.
Quant à l'étude de l'université du Delaware, elle ne me semble pas prouver ce qu'on lui fait dire pour les raisons suivantes:
Bref, cette étude souffre des défauts habituels des 100% renouvelables. Elle n'est pas réaliste.
Vous dites que les chauffe-eaux pourraient servir pour stocker des surplus de production ou de façon générale amortir les fluctuations de la production (ou de la demande du reste). Je vous suis tout à fait: stocker la chaleur est sans doute une voie d'avenir et déjà largement utilisée aujourd'hui. Mais je me demande pourquoi alors vous trouvez que ce n'est pas bien de faire la même chose avec de l'électricité nucléaire. C'est exactement le même principe. Je comprends bien à votre pseudonyme que vous n'aimez pas particulièrement cette technologie, mais si vous comptez défendre le chauffage électrique quand il est fait à partir d'éolien et l'attaquer quand c'est du nucléaire, ça s'annonce très rigolo.
Je vous laisse à vos divagations sur les coûts du nucléaire, la Cour des Comptes a publié un rapport de très bonne qualité.
Pour ce qui est des constructions: actuellement de toute façon, c'est plié, les prix sont trop bas pour tout le monde, personne ne construirait de centrale sans subvention. La crise de 2008 a fait durablement baisser la consommation par rapport à la tendance et les installations subventionnées d'EnR ont fait le reste: il y a trop de capacités de production. On pourrait avoir un retour de bâton, mais en attendant, c'est comme ça. Pour le futur, il est clair que le nucléaire est plus cher que le charbon et donc il y aura nettement plus de candidats pour construire des centrales au charbon que du nucléaire sans subvention. Donc, on peut en effet prévoir un futur où il y aurait des subventions pour tous les modes de production (y compris un certain nombre de moyens fossiles).
Mais contrairement à l'éolien et au solaire, le nucléaire a l'avantage de pouvoir garantir sa production et de pouvoir vendre à l'avance. Le nucléaire peut espérer vivre de contrats à très long terme de fourniture garantie. Pas l'éolien ni le solaire. Qui eux, plus on en met, plus ils doivent avoir un prix bas vis-à-vis du prix moyen du marché alors que le nucléaire se vend au prix moyen du marché. C'est la raison de longévité prévisible des subventions qui les viseront. Et comme ces moyens de production exercent une pression à la baisse sur les prix spot, les autres chercheront à se vendre autrement … ou à obtenir des subventions eux aussi.
Désolé de vous avoir irrité. Suite à vos remarques, voici quelques réactions à vos propos :
1) Le pilotage partiel actuel « heures creuses » n’est pas « piloté », puisqu’il est à heure fixe, la nuit, uniquement à cause de l’incapacité du nucléaire à s’adapter à la variation de charge.
2) On peut aller plus loin sans toucher à la ligue des champions (même si cela ne me dérange pas), mais en focalisant le pilotage sur des postes de consommation plus important que la TV, par exemple la remontée de l’eau dans les nombreux châteaux d’eaux qui équipent le moindre village de France.
3) Le coût du kWh 100% ENR chiffré par l’université du Delaware est identique au coût actuel, même avec un réseau 3 fois plus puissant, car il est moins cher de ne pas utiliser l’électricité excédentaire plutôt qu’essayer de la stocker, donc sans impact pour le porte-monnaie du consommateur
4) Parmi les 3 hypothèses étudiées pour le stockage, l’hydrogène est certainement la plus prometteuse (d’autant plus que l’hydrogène peut être directement injecté dans le réseau GDF, alimenter des PAC ou être transformé en CH4 pour faire avancer votre voiture actuelle), donc pas d’inquiétude pour la décharge la batterie de votre Zoé.
5) Je préfère plus de lignes THT et des éoliennes plutôt qu’un Fukushima. On peut aussi développer la production et le stockage décentralisé comme sont en train de le faire les Allemands (production solaire et stockage autonome).
6) Les bénéfices pour le consommateur avec un réseau 100% ENR sont nombreux :
a. il aura encore de l’énergie dans 50 ans alors qu’il n’y aura plus d’uranium
b. Avec les ENR, il ne risque pas de devoir déménager pour quelques siècles lors du prochain Fukushima sur seine ou ailleurs (aucun français métropolitain n’est à moins de 200 km d’un réacteur)
c. il peut développer des activités à forte valeur ajoutée, créatrices d’empois et/ou non délocalisables (isolation des bâtiments), qui peuvent booster les exportations et régler quelques problèmes de chômage.
d. il diminue la rente du Qatar, etc. et donc du terrorisme international
e. il contribue à éviter quelques guerres au Mali, en Irak ou ailleurs
7) Vous dites «on voit clairement sur les graphes qu'ils ont besoin de 40GW au moins à certains moments. »
a. À certains moment, c’est 5 fois en 4 ans, donc environ une fois par an, et c’est plutôt 30 GW, déjà inclus dans le prix calculé.
8) « stocker la chaleur est sans doute une voie d'avenir », oui, mais à condition qu’elle soit pilotée, ce qui n’est pas le cas du chauffage électrique qui place la France en risque de blackout tous les hivers (merci l’Allemagne pour ses exports !).
9) Ce n’est pas l’électricité nucléaire qui me gène, ce sont les déchets pour plusieurs centaines de millénaires et le Fukushima qu’on finira malheureusement par avoir chez nous un jour (la première fusion d’un cœur de réacteur a eu lieu en France en 1969, on est passé plusieurs fois très près d’un accident grave, et même l’IRSN reconnaît que nous ne sommes pas à l’abri d’un tel accident en France, qu’elle chiffre entre 430 et 5000 milliards €)
10) La cour des comptes a en effet remis un rapport très complet sur les coûts du nucléaire. Elle indique :
a. la sous-estimation d’EDF sur le démantèlement « Les chiffrages d'EDF sont au bas de la fourchette des comparaisons internationales »
b. que le coût du kWh de l’EPR de Flamanville sera bien supérieur à celui de l’éolien
c. que « La particularité du nucléaire est qu’une partie importante des coûts est reportée dans l’avenir, avec un chiffrage par nature incertain »
"créatrices d’empois et/ou non délocalisables"
Pardon, mais ça n'existe pas, un emploi non délocalisable.
(Sauf dans le tourisme.)
Pour le reste, plan sur la comète et co. "la plus prometteuse" : tout est dit!
Petit complément sur le facteur de charge éolien aux US :
Le lien que vous donnez (carte des ressources en vent) indique un potentiel éolien de 11 millions de MW et une production de 38,5 millions de GWh, soit un facteur de charge de ... 40,17%
Vos données confirment donc le chiffre (élevé par rapport à la France, mais la géographie US n'est pas la même que la notre) utilisé dans l'étude.
Cher 430 Milliards,
je ne suis pas irrité. Je constate simplement que vos arguments contiennent des contradictions internes. Elles sont irrémédiables: vous devez choisir entre 2 alternatives pour rester logique.
Pour reprendre vos points dans l'ordre:
1/ le pilotage de la demande peut avoir 2 volets: supprimer définitivement une demande ou la reporter dans le temps. Que le pilotage soit prévu à l'avance est favorable à la deuxième option. Cette 2e option est d'ailleurs la meilleure: c'est celle où les dommages au consommateurs sont faibles voire nuls. Que vous le vouliez ou non, le tarif heures pleines/heures creuses est un pilotage de la demande. Ensuite, le nucléaire n'est pas incapable de s'adapter à une variation de charge, les données de RTE montrent qu'au contraire, en cas de besoin le nucléaire peut laisser la place. Mais avec un coût marginal de 5€/MWh, ce n'est évidemment pas le premier mode de production qu'on arrête. Les forts coûts d'investissements par watt installé font qu'on a alors un fort intérêt à utiliser au maximum la capacité installée.
L'éolien et le solaire sont dans le même cas, avec là un coût marginal de zéro. La situation est économiquement la même que pour le nucléaire: on a intérêt à consommer tout ce qui peut être produit. Avec le gros défaut qu'on ne peut pas choisir le moment de la production, puisqu'elle dépend de la météo. Bref, les reproches que vous faites au nucléaire s'appliquent en pire pour l'éolien et le solaire.
2/ J'ai quelques doutes que la remontée d'eau dans les châteaux d'eau soit un poste important dans la consommation électrique française. Si vous avez des données… Par contre allumer la TV tous au même moment est un appel de courant important crée un pic de consommation. Que vous n'aimiez pas le football ne change pas le fait que de nombreux Français sont intéressés et qu'il faut donc prendre en compte ce fait. Plus généralement, on parle beaucoup de manière abstraite de formidables possibilités d'adaptation de la demande sans jamais en évoquer une qui représente véritablement une consommation importante mis à part deux cas: l'effacement de grandes installations industrielles et le déplacement de la consommation due au chauffage. Ce qui me fait dire 1° qu'être favorable à l'adaptation de la demande, c'est être favorable au chauffage électrique; 2° que les possibilités d'adaptation de la demande ne sont peut-être pas si grandes que les thuriféraires de la chose le prétendent; 3° que le potentiel d'impopularité est certain.
3/ Argument qui ne répond en rien à la prémisse. Pour être identique au coût actuel, le LCoE (calculé à partir du productible) devrait être 3x plus faible que le coût actuel, car les 2/3 de ce productible est jeté. Actuellement, les EnR sont plus chères que les moyens fossiles. Des technos ne connaissent pas de baisses de prix: le tarif de rachat éolien en France est constant depuis de nombreuses années, les capacités installées chaque année sont en baisse. Si les coûts de l'éolien baissaient, on observerait une hausse des installations. Conclusion: le coût est forcément plus élevé et de façon très nette.
4/ Ce n'est pas ce que disent les auteurs du papier. La raison en est simple: pour les auteurs du papier, ce n'est pas le système qui paierait cette capacité mais les automobilistes. Faire tourner un électrolyseur puis une turbine à gaz pendant très peu de temps coûterait horriblement cher, à cause justement de cette faible durée de fonctionnement. Et accessoirement, vu le rendement d'un cycle électricité -> H2 -> électricité, que l'avenir des solutions à base de H2 soit assuré, c'est loin d'être évident.
5/ Actuellement, le stockage décentralisé en Allemagne, on appelle ça un tas de charbon ou une citerne de gaz, voire un crayon d'uranium. Par rapport à ça, les batteries sont extraordinairement chères. Votre avis sur les lignes THT ne paraît pas partagé par tous les écologistes — qui sont les principaux opposants au nucléaire — puisqu'ils s'opposent à la construction de lignes THT.
6/ a. Il y aura encore de l'uranium dans 50 ans. Ce n'est pas bien compliqué: actuellement, il n'y a pas de ruée vers le nucléaire et 100 ans de ressources étaient déjà identifiées en 2011. À moins d'un changement radical, que je ne vois pas pointer à l'horizon, je ne vois pas comment on pourrait manquer d'uranium dans 50 ans.
b. Je constate que de nombreux pays où la proportion d'EnR est élevée dans la consommation énergétique sont des pays pauvres voire extrêmement pauvre, où il y a un courant d'émigration vers des conditions de vie plus favorables. Dit autrement, vu que les défenseurs du tout renouvelable veulent aussi une forte diminution de la consommation d'énergie, ça équivaut à appauvrir les gens et par là à les pousser dehors voire pire.
c. Ces fameuses activités peuvent être développées pour l'écrasante majorité quelle que soit les sources d'énergie adoptées.
d. L'uranium aussi.
e. Ça reste à démontrer. Les ressources renouvelables ne sont pas distribuées uniformément sur la planète. De même que le pétrole, leur possession pourrait devenir un enjeu de pouvoir. La majeure partie de l'histoire humaine, l'énergie ne venait que de sources renouvelables. Ça n'a pas empêché qu'il y ait de nombreuses guerres.
7/ So what? Ils en ont besoin. Et actuellement, personne n'a jamais construit ni même sérieusement étudié un système de stockage aussi puissant par rapport à la demande.
8/ Risque de black out, sans doute. Mais quand on voit que le fameux système renouvelable a besoin d'un stock de 4/5e de la puissance appelée… On se dit que la solution que vous préconisez n'est pas meilleure.
9/ Et donc de préférer des systèmes qui sont irréalistes. Rappelons simplement que le manque d'énergie tue lui aussi. Si jamais la production renouvelable était insuffisante, que choisiriez-vous? Du gaz, qui tue plus que le nucléaire, comme un certain sénateur vert?
10/ a. Non, elle recommande même à EDF d'adopter un chiffrage inférieur à celui qui était utilisé dans ses comptes. De plus, elle a évalué un doublement du coût du démantèlement à 1€/MWh. Brrr!!!
b. Éolien qui est intermittent et dont le papier que vous recommandez dit qu'il faudrait construire en triple exemplaire. En bref, un modèle 100% EnR est moins cher qu'un équivalent nucléaire si les EnR sont de l'ordre de 3x moins chères.
c. Que les coûts futurs soient incertains, c'est un fait (voire une définition du futur). Mais encourir que des coûts immédiats n'est certainement pas la méthode la plus économique.
Pour le complément: évitez de donner trop de chiffres significatifs dans vos calculs. En effet, 38.5/(11*8.76)*100 = 39.95. De plus, une carte des vents n'indique pas directement un facteur de charge: d'ailleurs, aucune note sur cette carte des vents. Faites un effort, mettez un lien qui va dans votre sens. Par contre, les meilleurs facteurs de charge pour l'éolien terrestre sont aux alentours de 40%. C'est ce qu'on obtient dans la zone violette… Comme la zone de PJM est presque entièrement en vert, je garde mes doutes.
Cher Protéos,
Je pense que nous pouvons continuer à échanger assez longtemps sur tous ces sujets.
Je souligne juste que le raisonnement avec lequel vous indiquez que les subventions aux EnR vont perdurer s’applique autant au nucléaire (puisque dans votre analyse, l’écart de prix de vente entre solaire et nucléaire est très faible et que le nucléaire est aussi vendu en dessous du prix moyen de consommation). Par ailleurs, le nucléaire a été subventionné pendant des décennies à des niveaux qui feraient pâlir les EnR (et l’est encore, au moins pour l’assurance et la recherche, mais aussi pour les déchets) sans que cela ne gène personne.
Quant au fait que quand on augmente l’offre, les prix baissent, c’est une loi générale qui ne s’applique pas uniquement aux EnR : si vous rajoutez 10 réacteurs nucléaires, les prix baisseront également, et le nucléaire aura encore plus besoin de subventions.
Vous dites « un modèle 100% EnR est moins cher qu'un équivalent nucléaire si les EnR sont de l'ordre de 3x moins chères. » Vous en déduisez, sans faire les calculs que ce n’est pas possible, car « il faudrait construire en triple exemplaire »
Or ces calculs ont été faits dans cette étude et ils donnent un prix équivalent au prix actuel, même avec cette sur-capacité, car au lieu de se caler sur la demande moyenne et de s’adapter aux pics, il est plus pertinent et moins cher de viser la demande maximale quitte à ne pas utiliser l’énergie excédentaire produite et donc de limiter le besoin de stockage et de back-up fossile.
De plus, cette étude se place à l’horizon 2030, et vu d’une part, la baisse continue du prix des EnR sur les dernières décennies (et la hausse continue du prix du nucléaire et des fossiles) et d’autre part les évolutions technologiques (les rendements du solaire PV n’arrêtent pas d’augmenter : le CEA s’approche des 50% alors qu’ils étaient inférieurs à 20% il y moins de 10 ans, les PAC du CEA atteignent des rendements de 80%...), il n’est pas impossible que les EnR soient bientôt 3 fois moins chères (l’éolien est déjà presque 2 fois moins cher que l’EPR de Flamanville).
Par ailleurs, dans l’étude, l’électricité excédentaire est jetée. Il n’est pas interdit de penser qu’à l’horizon 2030 elle puisse être valorisée (à mon avis sous forme d’H2 directement injecté dans le réseau de gaz ou transformé en CH4), et dans ce cas, même avec un rendement moyen, cela contribue à baisser le prix.
Vous dites : « Si les coûts de l'éolien baissaient, on observerait une hausse des installations. »
J’ai un peu de mal avec cette assertion, car il peut y avoir pas mal d’autres facteurs que les coûts sur les installations d’éoliennes, mais je vous prends au mot :
- En Europe, on est passé de 12,9 GW en 2000 à 117,3 en 2013, et le rythme de croissance est passé d’environ 5GW/an dans les années 2000 à 10 GW/an dans les années 2010.
- Dans le monde, on est passés de 6,1 GW en 1996 à 282,43 GW en 2012, avec un accroissement annuel qui a explosé à partir de 2009 : environ + 40 GW/an.
Donc, si votre assertion est vraie, les coûts de l’éolien baissent de plus en plus. (En tous cas, ils sont évalués par la cour des Comptes entre 60 et 68 € /MWh, alors que la même cour des Comptes évaluait le MWh de l’EPR de Flamanville au minimum entre 70 et 90 € quand il était estimé à 6 milliards. Aujourd’hui, c’est 8,5 milliards, donc on doit être entre 90 et 116 € en comptant la part de l’investissement à 70% du prix du MWh)
Quant aux réserves d’Uranium, vous avez raison, il y en aura encore dans 100 ans … mais parce que le nucléaire est en déclin : il n’arrive même pas à produire en 2012 (2 584 TWh) autant qu’en 2008 (2 731 TWh), soit une part de marché qui passe de 2,5% à 1,7% de l’énergie mondiale (la World nuclear association a supprimé les courbes de son site car elles étaient trop déprimantes).
Il n’y a pas si longtemps, l’AIEA prévoyait 159 000 t/an de consommation d’uranium (scenario médian). Avec un stock mondial prouvé de 3,3 Millions de tonnes, cela donnait 20 ans de consommation. Avec les réserves non encore trouvées, on arrivait à 6 Mt, soit 38 ans.
Mais, vu le déclin du nucléaire, elle a revu ses estimations à la baisse (entre 98 et 135 000 t / an), donc en effet, la pénurie d’uranium s’éloigne un peu.
Pour ce qui est des chiffres significatifs sur le facteur de charge, j’avais arrondi les données, et comme elles venaient du site de votre lien, je ne l’avais pas remis. Si vous voulez les détails, les voila (j’ai rajouté la dernière colonne) :
Comme vous pouvez le voir, le facteur de charge atteint 44% dans certains états.
State Installed Capacity Annual Generation Facteur de charge
(MW)(GWh)
Alabama 118.2 333 32%
Alaska 494 702.9 1 620 792 37%
Arizona 10 904.1 30 616 32%
Arkansas 9 200.3 26 906 33%
California 34 110.2 105 646 35%
Colorado 387 219.5 1 288 490 38%
Connecticut 26.5 73 31%
Delaware 9.5 26 31%
Florida 0.4 1 32%
Georgia 130.1 380 33%
Hawaii 3 264.9 12 363 43%
Idaho 18 075.6 52 118 33%
Illinois 249 882.1 763 529 35%
Indiana 148 227.5 443 912 34%
Iowa 570 714.2 2 026 340 41%
Kansas 952 370.9 3 646 590 44%
Kentucky 60.6 173 33%
Louisiana 409.8 1 100 31%
Maine 11 251.2 33 779 34%
Maryland 1 482.9 4 269 33%
Massachusetts 1 028.0 3 323 37%
Michigan 59 042.3 169 221 33%
Minnesota 489 270.6 1 679 480 39%
Mississippi 0.0 0 #DIV/0!
Missouri 274 355.1 810 619 34%
Montana 944 004.4 3 228 620 39%
Nebraska 917 998.7 3 540 370 44%
Nevada 7 247.1 20 823 33%
New Hampshire 2 135.4 6 706 36%
New Jersey 131.8 373 32%
New Mexico 492 083.3 1 644 970 38%
New York 25 781.3 74 695 33%
North Carolina 807.7 2 395 34%
North Dakota 770 195.8 2 983 750 44%
Ohio 54 919.7 151 881 32%
Oklahoma 516 822.1 1 788 910 40%
Oregon 27 100.3 80 855 34%
Pennsylvania 3 307.2 9 673 33%
Rhode Island 46.6 153 37%
South Carolina 185.0 504 31%
South Dakota 882 412.4 3 411 690 44%
Tennessee 309.3 900 33%
Texas 1 901 529.7 6 527 850 39%
Utah 13 103.7 37 104 32%
Vermont 2 948.7 9 163 35%
Virginia 1 793.3 5 395 34%
Washington 18 478.5 55 550 34%
West Virginia 1 883.2 5 820 35%
Wisconsin 103 757.1 300 136 33%
Wyoming 552 072.6 1 944 340 40%
U.S. Total . 10 956 912 . 38 552 706 . 40.17%
Soit un facteur de charge moyen pondéré de 40,17%. Ceci veut dire que le site que vous avez donné estime que sur la totalité des US, la moyenne pondérée des facteurs de charge éoliens est de 40,17%, soit exactement la valeur utilisée par l’étude.
"si vous rajoutez 10 réacteurs nucléaires, les prix baisseront également, et le nucléaire aura encore plus besoin de subventions"
Est-ce utile de vous répondre?
Tout ce que vous racontez est du très grand délire.
Cher 430 Milliards,
en effet, la discussion peut continuer autant que vous le souhaitez. Comme vous pouvez le constater, ce n'est pas le 1er billet que j'écris sur le sujet.
Mon sentiment sur le marché de l'électricté est clair: à l'avenir, toutes les sources de production bénéficieront d'une certaine forme d'obligation d'achat et/ou de subvention. Toutes. L'arrangement de marché actuel n'est pas stable avec des sources intermittentes et au coût marginal nul. Le problème de ces sources est que leur rémunération semble tendre vers 0 à mesure que leur contribution augmente. Et ça va vite: avec moins de 10% de la production annuelle, on a déjà des rabais de l'ordre de 15% sur le prix moyen pour l'éolien. La situation est différente pour le nucléaire: avec 75% de la production française, alors que l'Europe est en situation de surproduction, le prix de marché est supérieur au prix de l'ARENH, décidé en fonction de la valeur des réacteurs dans les comptes d'EDF et des coûts d'exploitation. En d'autres termes, le nucléaire, tel que construit dans les années 70-80, est rentable aux prix actuels. Mais avec la montée en puissance des EnR intermittentes, le marché spot va tendre à perdre toute signification comme signal prix.
Quant aux coûts présentés dans le papier, ils n'engagent que ceux qui y croient. Des organismes ayant pignon sur rue émettent aussi des projections sans queue ni tête. Quand on regarde les installations annuelles, on s'aperçoit que le maximum annuel d'installations d'éoliennes en Allemagne s'est produit en 2002. En France, les capacités installées baissent d'année en année depuis 2009 (cf bilan RTE 2013, p17). C'est ce dont je parle quand je dis que les prix de l'éolien n'ont pas l'air de baisser. Prévoir des baisses de l'ordre d'un facteur 3 ou plus en quinze ans n'est donc pas sérieux.
La baisse des coûts des panneaux solaires n'est pas une raisons pour espérer une continuation de la baisse au même rythme: au contraire, les panneaux représentent une part de plus en plus faible du coût de construction. Le problème est que les coûts de BTP et administratifs vont se maintenir, et ils ne sont pas négligeables aujourd'hui: comme on peut le constater, ils représentent presque 100% de l'objectif de prix US pour les centrales de plusieurs MW. On peut donner les panneaux gratuitement, ça ne suffirait pas. En appeler à la progression des rendements peut aider, mais ces coûts de bétonnage et de paperasse existeront toujours et vont représenter une part de plus en plus importante du coût, ce qui met une limite à la baisse qui sera difficile à franchir.
Quant au productible US, comparons simplement à la production réelle. l'US EIA donne des stats de production, le lobby des éoliennes US donne des données de capacité installée. Bref, au niveau US en 2013, le facteur de charge est de l'ordre de 32% (167.6TWh en 2013 pour 60GW installés fin 2012). En Pennsylvanie, la capacité installée a doublé l'an dernier, mais le facteur de charge a l'air de se situer vers 25% (en faisant la moyenne entre la capacité installée fin 2012 et fin 2013). On constate donc qu'il y a loin du potentiel identifié aux installations réelles. D'ailleurs, ça n'a rien d'étonnant: qui irait installer 500GW en Alaska, 800GW au Dakota du Nord ou 1TW au Montana, des états très peu peuplés mais très vastes? Et même pour le potentiel, je constate que pour les chiffres que vous donnez, le facteur de charge moyen donnée pour la Pennsylvanie est de 33% en ayant viré tous les sites avec un facteur de charge inférieur à 30%. Ils ne trouvent d'ailleurs que 3GW de tels sites. Conclusion: il est très peu probable que l'éolien terrestre dépasse 30% de facteur de charge dans la zone PJM actuelle qui est le sujet de l'étude que vous aimez tant.
@Proteos
«à l'avenir, toutes les sources de production bénéficieront d'une certaine forme d'obligation d'achat et/ou de subvention.»
Si l'on imagine un système dans lequel 2 marchés se superposeraient, l'un de l'énergie (MWh) et l'autre de la puissance (MW ; il s'agirait bien sûr de puissance électrique garantie par le vendeur). Pour vous, un tel système (qui n'offre pas en soi d'obligation d'achat) serait-il une forme de subvention (déguisée ou pas) ?
HollyDays,
Sur la question de l'avenir du marché de l'électricité on peut lire ce rapport de l'ex-commissariat au Plan (et notamment la contribution de Dieter Helm).
Marché de capacité + marché d'énergie est la stratégie qui semble avoir cours en moment. Un marché de capacité est cependant quelque part un marché avec obligation d'achat. Ces marchés n'apparaissent que si les détaillants sont forcés à acheter de la capacité et à assurer la livraison d'énergie à leurs clients. En plus, pour que ce soit les détaillants qui assurent les paiements, il vaut mieux que les clients ne bougent pas trop entre détaillants: un client a un intérêt à choisir le détaillant qui a le moins d'assurance de capacité et qui paie probablement le moins pour ça. A priori, ça fonctionne bien en situation d'oligopole mais ça peut dégénérer et aboutir au final à un marché avec un seul acheteur: le gestionnaire du réseau THT.
Cela dit, une obligation d'achat n'est pas une subvention au producteur (même putatif) à proprement parler. C'est une assurance pour lui de recevoir des revenus sur une certaine durée. C'est une aide pour monter un projet, c'est sûr, mais au total, si le contrat est à prix ferme, ça peut être plus intéressant que le marché spot à long terme. Une subvention comporte une prime au-dessus du prix du marché (et la plupart des cas une obligation d'achat).
Tant qu'il y a des centrales en place, pas forcément besoin d'assurer un revenu aux producteurs. Par contre, de nos jours, pour les nouvelles capacités, je vois mal comment on va couper à des contrats à long terme (et donc une forme d'obligation d'achat). Les subventions sont très probables pour les EnR, le nucléaire et le gaz… vu que le charbon est nettement moins cher en Europe. De plus, comme le prix spot sera de moins en moins rémunérateur à cause des EnR intermittentes, les volumes d'énergie vendus donneront lieu à une prime par rapport à ça.
Je pense que la situation au Royaume-Uni est une bonne indication de ce vers quoi on se dirige en Europe. La façon de l'éviter serait d'avoir un quasi-monopole comme avec EDF en France, mais ça revient à peu près au même: il y a une obligation d'achat de facto et les prix spot ne sont pas vraiment significatifs vu que le quasi-monopole a un poids prépondérant sur ce marché.
Qu'est-ce qui explique que le nucléaire soit devenu si cher?
Est-ce que l'EPR est vraiment un ratage conceptuel comme certains le disent?
Est-ce qu'EDF est vraiment dégoutté par cette technologie et veut un modèle plus simple comme on peut le lire?
Cher Protéos,
L’approche pertinente n’est pas de comparer le prix du kWh du nucléaire ancien et des EnR, car, comme vous le savez, le parc actuel est vieillissant, et même si EDF prolonge ses vieux réacteurs d’une ou deux dizaines d’années, il va falloir un investissement massif à court terme (il a fallu 13 à 16 ans pour construire nos derniers réacteurs) car il faudra bien les renouveler un jour : qu’on reste au nucléaire ou qu’on passe à 100% d’EnR, c’est à peu près le même investissement : autour de 60 milliards par an.
Il est donc plus pertinent de comparer les prix des installations neuves, et comme déjà évoqué, les calculs de la Cour des Comptes montrent que l’éolien neuf est déjà environ deux fois moins cher que l’EPR de Flamanville, voire encore moins avec l’EPR anglais . Cela laisse de la marge pour financer des moyens d’adaptation à la charge, de stockage ou d’effacement (dont le nucléaire a également besoin, même si c’est dans une moindre mesure)
Vous critiquez l’étude de l’université du Delaware. (OK, le facteur de charge est certainement plus proche de 30% comme vous le dites que de 40%), mais même sans faire ce type d’étude, il suffit de regarder les courbes journalières de production Solaire + Éolien sur un an en Allemagne en 2012 ou en 2013 pour comprendre que le besoin de stockage est très faible, le plus souvent de quelques heures de consommation, au pire qq. jours. Donc le foisonnement (à fortiori sur une zone plus large qu’un seul pays) + le stockage + l’effacement + les interconnexions réseaux permettent de régler le pb de l’intermittence, ce qui supprime le principal défaut des ENR.
De plus, les Allemands lancent un programme d’appui massif au développement des installations solaires autonomes, qui permettent d’utiliser l’énergie solaire même la nuit. Ils investissent des millions pour 2 raisons très simples : prendre la tête d’un gigantesque marché mondial et réduire le pic solaire sur le réseau. Cela va également leur permettre de passer plus facilement les creux de production EnR.
Vous dites que « le nucléaire, tel que construit dans les années 70-80, est rentable aux prix actuels », c’est éventuellement vrai en faisant abstraction des surprises qui attendent nos enfants, petits enfants et arrières petits enfants avec le démantèlement et nos arrières-arrières-…-arrières petits enfants avec les déchets, et, surtout, tant que nous n’avons pas de Fukushima chez nous.
Vu toutes les modifications qu’EDF doit faire dare dare (mais qui vont prendre 10 ans) sur nos centrales après ce qui s’est passé là-bas, il est évident que nous avons eu de la chance.
Cela aurait pu arriver chez nous, et on est passé tout près de l’accident majeur à plusieurs reprises, par exemple lors de la tempête du 27 décembre 1999 quand une vague a noyé la centrale du Blayais et coupé l’alimentation des réacteurs n°2 et 4, comme à Fukushima. Ce qui a permis aux Bordelais d'éviter de déménager (le préfet avait envisagé d’évacuer la ville), c'est qu'heureusement, les moteurs diesels ont fonctionné (ce qui n’a pas toujours été le cas, par ex. le 14 avril 1984 à la centrale du Bugey où on a frôlé « la perte totale des alimentations électriques ». De plus, comme à Fukushima, EDF savait depuis 2 ans que la digue n était pas assez haute (la digue a été réhaussée de 3,3 m depuis).
Fukushima pourrait arriver également à Bugey tout à côté de Lyon : « En cas de rupture brusque et imprévue du barrage de Vouglans, la vague atteindrait le point kilométrique 10, situé au sud de la centrale, en 5 heures trente et la surélévation maximale du plan d’eau initial serait d’environ 9 mètres ». D’ailleurs, EDF a été mise en demeure en février 2013 par l'ASN de renforcer la sécurité face au risque d inondation, faute d’avoir fait les travaux demandés à Bugey.
Je ne vous parle pas de Saint Laurent des Eaux qui a attendu la fin de la visite de De Gaulle pour fusionner son cœur de réacteur, et qui a remis ça le 13 mars 1980, à cause d’une tôle rouillée.
Comme le reconnaît le directeur de l'IRSN (Le Figaro 18/6/11) , on n’est pas à l’abri d’un accident majeur en France, (estimé à 430 milliards par l’IRSN, soit plus que les recettes du budget de l'état).
Comme le dit le directeur de l AFCN, (juste avant de quitter son poste de patron de l autorité de contrôle Belge) " il y a toujours un risque lié à l’énergie nucléaire. Et nous devons aussi nous demander si le risque est acceptable pour la société. Je pense qu’aujourd’hui il ne l’est plus."
"il suffit de regarder les courbes journalières de production Solaire + Éolien sur un an en Allemagne en 2012 ou en 2013 pour comprendre que le besoin de stockage est très faible, le plus souvent de quelques heures de consommation, au pire qq. jours."
Avec une production solaire à 1% du total, et du charbon à plus de 50%, peut-être...
JMU,
Désolé, mais vos chiffres sont faux (et en plus, cela n'a rien à voir avec le sujet) :
Le solaire en Allemagne en 2013 c'est 5 fois plus que vous ne le dites : 5,3 % (30 TWh) et non pas 1 %.
Pour compléter votre information :
- L'éolien, c'est 8,4 % (47 TWh)
- Quant à la part des fossiles en Allemagne, contrairement à ce que tout le monde dit, elle baisse par rapport à la moyenne sur 10 ans (2002 à 2011) : même en fermant 8 réacteurs nucléaires (-34 %), le gaz a baissé (- 9 %), comme le charbon (- 3 %) et la lignite n'a augmenté que de 5 % (cf. étude Fraunhofer p10)
En valeur absolue, c'est -49 TWh nucléaire, -5 TWh gaz, et -3 TWh Charbon compensés par l'éolien et le solaire et 6,8 TWh de lignite.
430 Milliards,
pour ce qui est de la comparaison, je ne suis pas d'accord. 20 ans de durée de vie, ce n'est pas rien. Ça repousserait le problème de 2020-2025 à 2040-2045, ce qui n'est pas rien. À titre de comparaison, quand on parle de lutte contre l'effet de serre, les projections vont jusqu'en 2050. De plus, si comme certains le croient, les énergies renouvelables et/ou le stockage de l'électricité pas chers sont découverts dans cet intervalle, le gain sera tout à fait appréciable. Quant aux montants d'investissements, les scénarios haute énergie sont moins chers d'environ 15-20%, mais bon, ces projections sont notoirement imprécises. Le plus gros problème est que les scénarios à forte économies d'énergie supposent de profonds changements dans la société dont rien ne montrent qu'ils emportent la faveur des gens. La meilleure analogie dans ce domaine c'est que si les sondages ont beau montrer que les Français plébiscitent Arte, les politiques ne vont pas éteindre TF1 pour autant.
Le rapport de la Cour des Comptes ne dit pas que l'éolien est 2 fois moins cher que l'EPR. J'ai abordé le point ici. En version courte, ça dit que la sensibilité de la rentabilité au taux d'actualisation et au facteur de charge est telle que certains sites atteignent ces prix, mais qu'ils sont sans doute aussi en nombre limité. À la page précédente du rapport, on s'aperçoit que l'éolien terrestre a des coûts comparables au nucléaire selon l'ADEME, pas spécialement réputée pour son opposition aux EnR.
Comme je le disais, cette étude 100% renouvelables est un exemple typique de ces études. Avant d'en regarder 2 qui concernent l'Allemagne, un petit détour par un site qui accumule les données de production de l'éolien en Europe: cette analyse nous apprend qu'au niveau européen, (p17). Regardons donc les études 100% EnR allemande. La première, une étude presque 100% électrique: Energieziel 2050. Mêmes défaut que l'étude sur PJM: surestimation du facteur de charge, réseau surdimensionné à gérer, économies d'énergies exceptionnelles. Capacité pilotable: 72GW (+ des imports). Des trous de presque 2 semaines dans la production renouvelable (p86). Mais effectivement, en quantité d'énergie à fournir pour combler ces trous, c'est assez raisonnable, aux alentours de 7%. Mais 17% des EnR produites sont absorbées pour faire du H2… La deuxième: Pathways towards a 100% renewables electricity system Le scénario central est une interconnexion avec la Norvège pour 46GW — et 62 GW (p149). (À noter quand même, la figure 4-22 p151 avec le cas over-the-top d'un réseau intégrant l'Afrique du Nord et son interconnexion DK-NO de 115GW.) Ils veulent importer 15% de la conso allemande par là… ce qui représente juste 60% de la production électrique norvégienne actuelle. Grands moment de rigolade aussi pour l'évaluation des coûts où l'éolien en mer devient moins cher que le terrestre. Bref.
Tout ça pour dire que non, ce n'est pas facile d'avoir "quelques jours" de stockage, les interconnexions qu'il faut (20 ans pour une ligne à travers les Pyrénées pour 2GW), et le moyennage sur une grande zone géographique est imparfait.
Pour les données de production d'électricité, je constate qu'en 2003, les technos sans carbone représentaient 210.7TWh soit 34.6% de la production. En 2013, c'était 249TWh soit 39.3% de la production. La progression est réelle. Mais si le nucléaire était resté à son niveau de 2003 et les EnR avaient progressé comme elles l'ont fait, on serait à plus de 50%… Tout ça pour dire que construire des EnR pour fermer du nucléaire, c'est idiot. Ça met des boulets aux pieds dans la lutte contre l'effet de serre.
Ah... restent la question des déchets et des accidents. Pour les déchets, il s'agit de faire un trou et de les mettre au fond. Les chances pour qu'ils se passe quelque chose de néfaste sont très faibles… les réacteur naturel d'Oklo fournit un bon exemple de ce côté. De plus, la toxicité de la radioactivité est largement surévaluée dans les média. Un flash de 100mSv donne un surcroît de mortalité par cancer de 0.5% (p25 en français).
Pour ce qui est des accidents, c'est bien de parler de ce qui aurait pu arriver, cependant, il faut remarquer que la plupart des technologies concurrentes ont un taux d'accidents ou de morts par unité d'énergie produite bien supérieurs. En d'autres termes, ce n'est pas tout qu'il y ait un risque, encore faut-il regarder la fréquence de réalisation. En la matière le nucléaire n'est pas mal placé du tout. Mettons un accident dans le monde tous les 25 ans, avec un nombre de morts du fait du principal accusé (la radioactivité) qui est faible voire nul. Et le dernier accident s'est produit à la suite d'un des plus grands désastres naturels connus historiquement. Je constate qu'en France, même si effectivement tout n'y est certainement pas parfait, les dispositifs de sécurité ont rempli leur office. Alors, on peut effectivement prévoir que des barrages vont céder, ou qu'une météorite va s'écraser sur une centrale, mais si on attend qu'il y ait zéro risque, on prend en fait celui de la réalisation des risques emportés par les technos concurrentes (qu'il s'agisse même de l'insuffisance d'énergie, qui tue elle aussi). Au fond, il faut bien se rendre compte que la décharge pour les centrales thermiques, c'est l'atmosphère, et que les activités minières, notamment pour les combustibles fossiles, font des morts tous les jours. J'aimerais bien que les schémas à base de 100% d'ENR soient réalistes, mais ce n'est pas le cas. Alors en attendant, ça ne sert à rien de jeter par les fenêtres ce qu'on a et qui fonctionne. Le nucléaire remplit la plupart des critères d'une bonne source d'énergie: pas d'émissions de gaz à effet de serre, déchets en quantités limitées, très peu de morts, quantités de matériaux nécessaires relativement faibles.
Cher Protéos,
Le nucléaire, c’est seulement 1,7% de l’énergie mondiale et ça n’arrête pas de baisser.
Sa contribution contre le réchauffement climatique est donc marginale.
OK le nucléaire ne produit pas de CO2, mais il produit du plutonium et des déchets HAVL, pour des centaines de millénaires. Les mettre « dans le trou » ne suffit pas à régler le problème : les USA arrêtent leur projet de stockage géologique de Yucca Mountain, car aucun site souterrain n est à l’abri d un événement géologique (éruption, tremblement de terre, etc.), les Allemands payent des fortunes pour décontaminer leurs sites de stockage souterrains qui fuient de partout, et le président du BRGM estime que « le sous-sol est le plus mauvais endroit pour stocker les déchets à cause de l’eau qui y circule et pénètre partout. »
Diminuer la consommation n’est pas forcément synonyme d’appauvrissement : 20% des bâtiments les plus anciens consomment près de la moitié de la facture énergétique. S’attaquer à la rénovation énergétique des bâtiments est un chantier énorme, qui outre son impact sur le chômage, permettrait d’économiser 4 milliards par an. Le ROI serait de 8 ans, en améliorant le confort des habitants.
OK, vous allez me dire que les hypothèses de l’étude (par ex. évolution du coût de l’énergie +5% / an) ne sont que des hypothèses et qu’on peut en faire d’autres… Il n’est reste pas moins vrai qu’on a un énorme potentiel en termes d’économies d’énergie, et que c’est une priorité qui a été reléguée au second plan à cause du nucléaire, qui permet d’avoir de l’énergie à profusion.
OK les fossiles et l’hydraulique ont fait plus de morts que le nucléaire (à condition d’oublier Hiroshima et Nagasaki), mais l’éolien et le solaire et beaucoup d’autres EnR (marines notamment) ne nous font pas courir ces risques, pour des prix à peine plus cher (solaire en Europe du nord), ou moins cher (éolien, solaire en Europe du sud).
Aujourd’hui, l’écart de prix, minime, entre les installations neuves (mise en route en 2018) EnR ou nucléaire ne justifie plus qu’on prenne ces risques énormes (engloutir le PIB d’un pays).
Pour éviter de produire du CO2, on peut produire un kWh autour de 10 à 12 c avec l’EPR, mais on peut aussi le produire autour de 12 c$ avec des centrales au charbon et capture de CO2, ou avec la biomasse, 7 c$ avec l’éolien, 11 c$ avec le solaire.
Ne décuplons pas le risque nucléaire en prolongeant les vieux réacteurs fissurés, mais remplaçons les au fur et à mesure de leur arrivée en fin de vie via un effort massif en économies d’énergie et en EnR + réseau + stockage.
Cela coûtera à peu près le même prix que de mettre 3 ou 4 dizaines d’EPR mais sans risquer d’obliger la moitié de l’Europe à déménager pour quelques siècles (et avec un impact nettement plus fort sur le chômage).
En synthèse vous dites « Le nucléaire remplit la plupart des critères d'une bonne source d'énergie:
- pas d'émissions de gaz à effet de serre, mais du plutonium et des HAVL
- déchets en quantités limitées : mais très dangereux et dont personne ne sait quoi faire pour des centaines de milliers d’années
- très peu de morts : mais plus que le solaire et l’éolien n’en feront jamais
et en plus c’est plus cher…
Cher 430,
"1,7% de l’énergie mondiale"
Les % d'énergie ça n'existe pas. Il faut parler d'une forme d'énergie, sinon ça ne veut strictement rien dire.
Et avant que ça vienne sur la tapis, l'énergie finale c'est des conneries aussi. C'est des agrégats macroéconomiques et surtout macrocrétins.
"(à condition d’oublier Hiroshima et Nagasaki),"
Hop, vous avez perdu l'infime trace encore mesurable de crédibilité qu'il vous restait.
430 Milliards,
sur la contribution marginale du nucléaire à la lutte contre le réchauffement climatique, on peut en dire autant de la plupart des énergies renouvelables dont la production est inférieure. Pour ce qui de la biomasse & autres combustibles végétaux (première source d'énergie renouvelable dans le monde), on peut aussi se poser la question de savoir si c'est vraiment neutre du point de vue de l'effet de serre. Et quand on regarde d'où vient la différence d'émissions entre la France et l'Allemagne, l'essentiel vient du fait que la production d'électricité en France est sans carbone à 90-95% en grande partie grâce au nucléaire, mais qu'en Allemagne charbon-vapeur et lignite représentent 45% de la production.
Diminuer la consommation est bien sûr un facteur d'appauvrissement. La première dont ça se produit se voit avec la crise: la consommation d'énergie a fortement baissé dans l'industrie. Inversement, l'Albanie consomme peu par habitant, et émet de la sorte très peu de CO₂. Le corollaire est une grande pauvreté. L'autre façon dont ça se produit est que dès lors qu'on suppose qu'une hausse des prix est nécessaire pour une diminution de la consommation, le total payé est au final supérieur à ce qu'il aurait été sans cette hausse des prix, malgré les économies d'énergie. Sinon, ces travaux se feraient sans hausse de prix. Ce n'est pas forcément un mal, mais il ne faut pas se voiler la face. Inversement les gains de productivités rentables se sont traduits historiquement par une hausse de la consommation d'énergie car ils ont fait chuter le prix réel d'utiliser de l'énergie et augmenter les bénéfices qu'on en tire. On peut parier dans le chauffage sur la saturation des besoins humains mais on constate tout de même un effet de rebond dans ce domaine.
En passant, les logements chauffés à l'électricité consomment plutôt moins au m² que ceux chauffés à l'énergie fossile comme le gaz ou le fioul. Les sources d'économies d'énergie se trouvent sans doute plutôt là. C'est normal: l'électricité est plus chère que le fioul ou le gaz, il faut donc compenser par une moindre consommation pour que ce soit intéressant. Faire le lien entre absence d'économies d'énergie et présence du nucléaire est donc sans fondement. L'absence du nucléaire se solderait au contraire par plus d'énergie finale consommée pour le chauffage et plus d'émissions de CO₂.
Sur les déchets HAVL, sujet d'urgence pressante puisque la première livraison à CIGEO est prévue aux alentours de 2075, je confirme ce que j'ai dit: ils sont coulés dans du verre (déjà étanche a priori) puis mis dans un colis, etc. Pour les sites actuels, quid des conséquences des défauts sur la santé humaine? Aucune, il me semble: les infiltrations d'eau se font de haut en bas et personne n'a eu l'idée de s'approvisionner en eau potable en creusant à travers une mine de sel. L'eau a beau s'infiltrer partout, dans une mine de sel, les quantités doivent rester assez faibles, sinon le minerai se liquéfie à grande vitesse. Bref, il semble bien que quelques fûts de déchets HAVL — de l'ordre d'une piscine olympique — sont bien moins dangereux que les volumes de CO₂ qu'on émet sans possibilité de surveillance ni de reprise, et bien moins dangereux qu'un manque ou un rationnement de l'énergie.
Pour ce qui est des prix, je vais juste vous répondre ce que je vous ai déjà répondu: ce que vous avez montré pointe vers un coût bien supérieur du 100% renouvelable. Si on doit installer 3 fois plus d'éoliennes que nécessaire pour assurer la stabilité du réseau, eh bien le coût sera de base 3x plus élevé que l'éolien d'aujourd'hui. Vous pouvez vouloir plus de fossiles pour compléter, mais alors l'argumentation sur les vies humaines, les dangers, etc. tombe quelque peu à l'eau. Mettre le charbon avec CCS en compétition avec le nucléaire est assez risible quand on proclame comme vous une grande attention pour la vie humaine quand on sait que rien qu'à la sortie de la mine, le charbon a déjà tué au moins 10x plus que le nucléaire en bout de chaîne. Et dire que les EnR tuent moins que le nucléaire, ça n'est pas aussi évident que ça en a l'air au premier abord.
Pour finir, associer les morts des bombardements atomiques à l'énergie nucléaire est l'équivalent de mettre les conséquences des bombardements conventionnels sur le dos du pétrole et du charbon. On pourrait aussi mettre sur le dos des renouvelables les morts des guerres avant le 19e siècle, puisque c'étaient les seules sources d'énergies exploitées! Personnellement, je trouve que votre argumentation dans le domaine de la préservation de la vie humaine manque de logique, comme c'est souvent le cas en ce domaine.
Si 430 veut aller par là, il ne m'empêchera pas d'y aller.
Que je saches aucun bombardier ne vole à l'électricité. Aucun V2 non plus.
Tous les bombardements lors de la guerre sont donc à affecter aux ressources de pétrole (et peut être au charbon liquéfié?).
La Shoah est affectable au charbon, si on va par là. Oui, si 430 ne recule devant rien, alors moi non plus!
Cher Protéos,
Quelques chiffres désagréables :
en 2011, le nucléaire a produit 2 518 TWh dans le monde et les EnR 4 447 TWh.
Vu la baisse continue du nucléaire et la croissance exponentielle des EnR, les EnR devraient produire plus du double du nucléaire cette année ou en 2015.
"Diminuer la consommation est bien sûr un facteur d'appauvrissement." est en contradiction avec "les logements chauffés à l'électricité consomment plutôt moins au m² ... il faut donc compenser par une moindre consommation pour que ce soit intéressant."
Extrait du dernier"rapport IEA (p3) qui contredit vos assertions :
"L'efficacité énergétique concentre les attentions, et les bénéfices qu'elle pourrait apporter sont loin de se limiter à de simples gains de compétitivité. Parmi les politiques notoires introduites au cours de l'année passée, on compte les mesures améliorant l'efficacité énergétique des bâtiments en Europe et au Japon, des véhicules motorisés en Amérique du Nord et des systèmes de climatisation dans certaines zones du Moyen-Orient, ainsi que les réformes de la tarification énergétique en Chine et en Inde. En sus de provoquer une baisse des coûts pour le secteur industriel, les mesures d'efficacité énergétique atténuent l'impact du coût de l'énergie sur le budget des ménages (la part de l'énergie dans les dépenses des ménages a atteint un niveau particulièrement élevé dans l'Union européenne) et sur la facture des importations (la part des importations d'énergie dans le PIB japonais a fortement augmenté). Mais le potentiel d'efficacité énergétique est loin d'être épuisé : les deux tiers de son potentiel économique restent inexploités dans notre scénario central. Des mesures doivent être prises pour diminuer les barrières aux investissements dans l'efficacité énergétique. Parmi ces mesures, on compte la suppression graduelle des subventions aux énergies fossiles, qui se sont élevées, selon nos estimations, à 544 milliards de dollars dans le monde en 2012."
Multiples bénéfices des EnR (P 226 du même rapport)
the contribution of renewable energy to global energy needs has continued to grow in recent years, stimulated by policy initiatives in an increasing number of countries.
the benefits of renewables within a national energy porfolio can be summarised as:
„energy security and diversity: renewable energy technologies can contribute to energy security by providing more diversity in energy supply. they can also reduce the need for fossil fuels, in turn, reducing fuel import bills.
environment: the deployment of renewables in the new policies scenario saves
some 4.1ථgigatonnes (gt) of co2 emissions in 2035 compared with the 2010 fuel mix at the same level of total generation (iea, 2012). renewables also help reduce local air pollution and emissions of other pollutants, such as sulphur dioxide and nitrogen oxides.
„economic benefits: the development and deployment of renewables can form part of comprehensive strategies aimed at more sustainable economic growth (often called ͞green growth͟). renewable energy has featured strongly in economic recovery packages put in place in response to the global economic downturn.
energy access and affordability: renewables can play an important role in providing electricity access modern energy services to the 1.3ථbillion people currently without access to electricity and the 2.6ථbillion that still rely on traditional use of biomass. mini-grid and of-grid solutions, including solar pv, are often less costly than grid extension to rural areas (see chapter 2).
Pour les déchets HAVL, les décisions se prennent aujourd'hui.
PS : Les bombes des bombardements conventionnels ne sont pas faites à base de pétrole ou de charbon alors que la réaction nucléaire des réacteurs civils est la même que celles des bombes nucléaires mais freinée.
Au moins ma remarque ironique aura permis de mettre en valeur la haute contribution des touristes un peu simplets qui enrichissent votre site ;-)
"la réaction nucléaire des réacteurs civils est la même que celles des bombes nucléaires mais freinée"
Freinée? Vous avez une vue très naïve de la technologie nucléaire. Un réacteur à fission n'est pas une bombe avec un ralentisseur.
Et on peut dire qu'un explosif chimique fonctionne par oxydation "pas freinée" alors que le moteur d'un bus de RATP utilise une réaction d'oxydation... pas freinée non plus en fait, juste sur une petite quantité de matière à chaque cycle.
RATP, V2, c'est kif kif.
"ma remarque ironique"
Pas ironique, absolument abjecte.
Vous donnez votre mesure.
Je ne vous salue pas.
@ 430 Milliards
«Les bombes des bombardements conventionnels ne sont pas faites à base de pétrole ou de charbon»
Expliquez-moi comment vous arrivez à synthétiser, sans pétrole ni gaz (ou charbon liquéfié), des substances explosives comme le tétranitrate de pentaérythritol (ou PETN, très utilisé durant la Seconde guerre mondiale ; c'est aussi l'un des constituants du Semtex) ou encore la cyclotriméthylènetrinitramine (ou RDX, ou cyclonite, elle aussi très utilisée durant la Seconde guerre mondiale, et synthétisée pour la première fois en 1899 ; c'est un autre des constituants du Semtex).
Ce n'est pas un hasard si la chimie des engrais et celle des explosifs sont aussi proches l'une de l'autre : en fait, c'est la même chimie, celle de l'ammoniac, synthétisé à partir du méthane, autrement dit, du gaz naturel. Ce n'est pas non plus un hasard si l'un des mots du langage courant, en anglais comme en français, pour désigner de nombreux explosifs, est «plastic». C'est parce que dans la composition de la plupart des explosifs couramment utilisés, il y a aussi des plastifiants, synthétisés à partir... de pétrole.
«"Diminuer la consommation est bien sûr un facteur d'appauvrissement." est en contradiction avec "les logements chauffés à l'électricité consomment plutôt moins au m² ..."»
Ces 2 phrases seraient contradictoires si elles portaient sur la même chose. Ce qui n'est pas le cas : l'une porte uniquement sur le chauffage résidentiel en France, l'autre porte sur la production économique dans son ensemble, et est valable dans à peu près tous les pays et à toutes les époques.
En France, un tiers du parc de logements est chauffé à l'électrique. Pourtant, quand on regarde le nombre de kWh consommés pour chauffer les logements, l'électricité ne compte que pour environ 1/8 de la consommation totale de chauffage (un peu plus de 75 TWh/an d'électricité, contre un peu plus de 600 TWh/an toutes sources confondues). Il n'y a que 2 explications possibles à cela : soit les logements chauffés à l'électrique sont beaucoup moins chauffés que la moyenne du parc (en moyenne annuelle, ils sont significativement plus froids), soit ils consomment moins d'énergie pour une même différence de température entre air intérieur et air extérieur. Soit, bien sûr, une combinaison des 2.
L'étude des logements montre que même si l'explication 1 n'est pas totalement fausse (la part de l'électrique dans le parc de résidences secondaires est plus élevée que dans l'ensemble du parc), l'explication 2 est tout à fait bonne. Tout bêtement parce qu'on s'est mis à construire des logements chauffés à l'électrique à partir du moment où on s'est mis à investir dans l'isolation du bâti au moment de la construction.
Quant au lien entre consommation d'énergie par habitant et production économique par habitant (autrement dit PIB/hab), il suffit de tracer les 2 sur une même courbe et sur une période de plusieurs décennies (pour un pays ou un groupe de pays donné) pour constater à quel point tous deux sont très fortement liés. Et comme il existe un lien assez net entre PIB/hab et niveau de richesse et de confort individuel, on en déduit assez simplement qu'il y a un lien fort entre consommation d'énergie par habitant et richesse/confort individuel par habitant.
430 Milliards,
je ne trouve pas que les stats de production d'électricité des EnRs et du nucléaires désagréables. 80% du total proviennent de l'hydraulique, une des plus vieilles façons de produire de l'électricité. Une fois sortis de la biomasse et de l'hydro, les volumes produits chutent. Donc quand je dis que la plupart des EnRs ont une production inférieure à celle du nucléaire … c'est vrai et c'est à ça que je pense. Et il faut voir quel est le potentiel respectif des énergies historiques: le bois est limité par la productivité de la nature, l'hydro par le relief. Les pays développés sont bien incapables de couvrir leur consommation avec, ce qui augure mal de ce qui peut se passer ailleurs. La Chine est d'ailleurs un excellent exemple: c'est à la fois le plus gros contributeur à la croissance de l'hydro et le plus gros contributeur à la croissance du charbon. En Europe, tout ce qu'on pouvait faire en hydro a été fait. La croissance des EnRs en Europe ne peut venir que du reste. Reste dont la production globale actuelle est faible. Si on devait baser la contribution à attendre à la lutte contre le réchauffement climatique sur les productions actuelles, on serait bien mal partis: comme les fossiles sont majoritaires aujourd'hui dans le monde, chaque source ne pourrait avoir qu'une contribution faible ou marginale.
Sur les économies d'énergie, il faut bien voir que les gains d'efficacité peuvent se traduire au total par une hausse de la consommation d'énergie. C'est historiquement ce qui s'est produit. Les gains de productivité, qui sont les économies d'énergie pour produire une quantité donnée de bien qui se produisent sans qu'il soit besoin de d'augmenter le prix de l'énergie, se traduisent par une baisse du prix de la production … ce qui entraîne bien souvent une hausse de consommation. Au global, la consommation d'énergie augmente en général car le prix réel de l'énergie chute: on peut faire plus avec la même quantité. La limite est qu'il faut que la consommation de biens augmente plus vite que les gains d'efficacité. Historiquement, les gains de productivité n'ont pas souvent dépassé les 1.5%/an. Donc dès que la croissance du PIB est supérieure à 1%-1.5%/an, la consommation d'énergie augmente en France. Le seul cas où ça va plus vite, c'est dans les quelques années qui suivent une forte hausse des prix (chocs pétroliers…) qui entraîne aussi une crise.
Pour que la consommation d'énergie baisse, il faut donc soit saturer les besoins, soit contenir la croissance du PIB, soit que le prix de l'énergie monte. Dans ce dernier cas, la hausse du prix de l'énergie fait que, toutes choses égales par ailleurs, on est moins riche ou on vit dans moins de confort. La 2e est plus ou moins la situation actuelle en France: dire qu'il n'y a pas d'appauvrissement est difficile quand le PIB par habitant est toujours inférieur au niveau de 2008.
Sur le chauffage électrique au m² qui est moins gourmand en énergie: sur un marché il peut y avoir différentes propositions en concurrence. Elles demandent des niveaux différents d'investissement et de coût de consommables différents, mais au final, les coût totaux doivent être proches sinon, une alternative prend le pas sur l'autre. Si c'est l'alternative "sobre" l'emporte, on se retrouve dans la situation des gains de productivité qui font qu'au total, on peut très bien se retrouver avec plus de consommation au niveau du pays. Mais dès lors que vous supposez qu'il faut une hausse des prix des consommables pour que ça se produise, vous vous retrouvez dans une situation d'appauvrissement, toutes choses égales par ailleurs. Je constate aussi que le chauffage électrique s'est développé à partir des années 70 et du choc pétrolier: je pense que si le prix du pétrole était resté ce qu'il était avant 1974, le PIB/habitant serait sans doute plus haut aujourd'hui. `
Pour les déchets nucléaires, oui, le processus est en cours aujourd'hui. Il l'est depuis les années 90. Quand la première livraison de déchets HAVL aura lieu, le processus aura 80 ans et plus de 50 ans d'expériences auront été accumulés sur le stockage. Auquel on peut ajouter les constats d'évènements naturels comme à Oklo. Je ne connais pas beaucoup de déchets pour lesquels on se sera doté d'autant d'assurances.
Pour les différents types d'armements et leur fabrication, HollyDays vous a très bien répondu. On peut y ajouter des choses comme le napalm ou autres. Tous les explosifs et armes proviennent de la chimie du charbon et du pétrole. Notez d'ailleurs que certains de ces explosifs ont des usages civils, mais que personne n'insiste lourdement sur leur origine et usage militaires ou que personne ne demande qu'on malgré tous les morts qu'ils ont causé.
Des réactions de fission ont beau avoir lieu dans un réacteur nucléaire, il est impossible d'obtenir une détonation nucléaire, du fait de la géométrie et du faible pourcentage de matériaux fissiles dans le réacteur. Des accidents peuvent se produire, mais c'est la production de chaleur qui provoque les explosions, pas une réaction en chaîne. De la même façon, votre voiture ne peut pas avoir les mêmes effets qu'une bombe au napalm lancée d'un avion, malgré la similitude des réactions chimiques entre la combustion du napalm et celle de l'essence.
De façon générale, vous semblez avoir une approche de type «2 poids, 2 mesures» au sujet du nucléaire: vous reprochez au nucléaire civil des choses qu'on peut reprocher à la plupart des technos concurrentes. Une partie est justifiée, car le nucléaire peut faire largement mieux que ses concurrents, mais en même temps, c'est problématique, car ça conduit à préférer des alternatives qui sont pires.
Cher Proteos,
Vous me reprochez une approche de type «2 poids, 2 mesures» au sujet du nucléaire ?
Je vous renvoie le compliment : et vous ?
Si vous n’étiez pas partisan, vous auriez déjà corrigé le titre de votre article pour préciser : « Les subventions au nucléaire, à l'éolien et au solaire sont parties pour durer » puisque vous avez reconnu que le nucléaire avait également besoin de subventions, vu que son prix de vente est inférieur à son coût comme vos graphiques l’ont montré.
Vous vous êtes bien gardé de comparer les subventions versées au nucléaire depuis les années 50 et qui continuent aujourd'hui (1 milliard par an) à celles ridiculement faibles des EnR.
Les mines de charbon causent de nombreux morts, comme beaucoup d’activités humaines, mais rares sont les énergies qui ont le potentiel de destruction du nucléaire qu’on a pu voir à l’œuvre à Tchernobyl, à Fukushima, qu’on a failli voir à Saint Laurent des eaux, à Bugey près de Lyon, ou au Blayais près de Bordeaux et que - j’espère - on ne verra pas à Tricastin, Gravelines, ou à Nogent sur seine.
Aucune mine de charbon ne forcera la moitié de l’Europe à déménager pour des années, ou à passer par Toulouse pour aller de Paris à Marseille, et votre statistique d'un accident majeur tous les 30 ans est 3 fois plus faible que celle de l'IRSN.
Vous dites que par le passé et à un niveau macro : baisse de la consommation d’énergie = appauvrissement.
Je dis que la rénovation énergétique des bâtiments entraînera des économies importantes d’énergie, sans appauvrissement mais au contraire avec développement de l’emploi, car le modèle du passé ne sera pas forcément celui de demain.
La production EnR devrait doubler ou tripler d’ici 20 ans (d’après l’IEA). Le fait que la production solaire ou éolienne ait été faible jusqu’à présent n’obère pas son développement, qui est exponentiel ni son potentiel qui est 1000 fois supérieur à la demande mondiale en énergie, rien que pour le solaire.
Vos affirmations ont peut-être été vraies concernant le passé, mais ce n’est pas pour cela qu’elles le seront pour le futur.
430 Milliards,
effectivement, ce qui s'est passé jadis ne se perpétue pas forcément dans le futur. Cependant, regarder dans le passé pour y chercher les causes de ce qui s'y est produit peut aider à déterminer ce qu'on verra dans le futur quand on les trouve ces causes. Car les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Commençons par la croissance exponentielle des EnRs. Historiquement, on constate que quand un produit nouveau se développe, la croissance en pourcentage est toujours très élevée. D'ailleurs, la personne qui a installé le premier panneau solaire a contribué à une croissance infinie en pourcentage de l'électricité solaire. Mais au fur et à mesure, le taux de croissance diminue, ce qui ne veut pas forcément dire que la croissance se ralentit en termes nominaux. Incidemment, je remarque que l'énergie qui a le plus crû en terme nominaux ces 15 dernières années est le charbon, mais sans que personne ne signale une «croissance exponentielle». Vous donnez un potentiel de 1000x supérieur à la demande mondiale. Cela pose la question suivante: pourquoi devrions nous économiser l'énergie alors? La réponse semble bien se décomposer dans les termes suivants:
Vous dites qu'un programme de rénovations va créer de l'emploi. Je vous signale que le plein emploi n'est pas le seul indicateur de richesse. Au Moyen-Âge, pas de chômage, était-on riche pour autant? Non: au contraire, un système d'assurance chômage généreux n'est possible que dans un pays riche. On en revient toujours au même point: combien paie-t-on pour un même service, comparé à hier? On peut très bien consommer moins d'énergie pour une tâche donnée, simplement, si ça s'est fait à prix constant de l'énergie, historiquement, ça se traduit par plus de consommation globale. Les mécanismes économiques sur la question ont été décortiqués maintes fois.
Vous dites qu'aucune mine de charbon ne forcera la moitié de l'Europe à déménager, mais pourquoi alors tant de clameurs sur le réchauffement climatique qui fait monter le niveau des océans? D'autre part, cette absence de déménagement n'est qu'une preuve de plus du 2 poids, 2 mesures: faces aux dangers comparés, bien plus faibles pour des radiations inférieures à 100mSv que pour un niveau de pollution constaté il y a peu en Europe, dans un cas, on doit déménager, dans l'autre, on reste sur place.
Vous me dites partial au sujet du nucléaire. Il est clair que je ne cache pas mes sympathies. Mais figurez vous quand même que j'ai moi-même fait des calculs de coûts, que je n'ai pas cachés. Comme vous l'avez vous même constaté, je dis bien que les coûts des nouvelles constructions de réacteurs sont tels que personne ne s'y risquera sans subventions. Contrairement à ce que vous semblez croire, c'est là aussi un fait nouveau: la plupart des centrales nucléaires européennes n'ont pas coûté bien cher comme le montrent les coûts de l'électricité en France. Tout a été payé par les clients, comme pour les EnR en Allemagne. La Cour des Comptes l'a bien montré: pas de coûts cachés. Et d'ailleurs, on se demande comment l'état aurait fait. Quant aux EnR, l'exemple allemand des stupides subventions au solaire conduit aujourd'hui à 23G€ de subventions annuelles. À ce rythme-là, en 10 ans, mêmes les estimations écologistes les plus surgonflées de subventions au nucléaire seront dépassées!
Pour finir, pourquoi pas de nucléaire dans le titre? Tout simplement parce qu'aujourd'hui, les EnRs sont les seules sources subventionnées en France. Personne n'a proposé de construire un réacteur nucléaire en disant par avance que le prix de l'électricité serait de cet ordre de grandeur là. Ça viendra peut-être, sans doute même. En attendant, il existe un certain nombre d'hommes politiques qui croient que l'éolien et le solaire pourront se passer de subventions après 2020. Ce post montre qu'il n'en est rien. Pas simplement à cause de leurs coûts, mais aussi parce que leur effet dépressif sur les prix et leur intermittence font que plus elles prennent de l'importance, plus le prix qu'elles récupèrent sur le marché spot est proche de zéro et plus leur rémunération s'éloigne du prix moyen de marché. Or, aucune technologie ne peut survivre sans subvention dans de telles conditions. Il est possible que je me trompe, néanmoins, ces quelques éléments que j'ai pu rassembler me confortent dans ma pensée. Et ne croyez pas que ça me réjouisse.
Re-Bonjour
L'étude que vient de réaliser l'Ademe, (et qui déplait visiblement à Ségolène) donne les mêmes conclusions que l'étude de 2012 de l'université du Delaware que je citais il y a un an : 100% d'ENR, c'est possible, c'est le même prix que rester au nucléaire (hors externalités négatives, sinon, c'est nettement moins cher), et tout le monde va y passer ... sauf la France qui va vouloir continuer à vendre des EPR à 120 € le MWh que personne ne voudra acheter, et que de toute façon elle n'arrive pas à construire.
http://www.actu-environnement.com/m...
430 milliards,
je ne vais pas vous faire croire que j'ai lu les 119 pages du rapport. Cependant, mes critiques sur le papier de l'université du Delware tiennent toujours. Ayant regardé ce qu'avait publié l'ADEME sur ses visions pour 2030 et 2050, j'ai quelques doutes sur la qualité du rapport actuel: j'avais pu voir des choses qui étaient clairement de l'anarque, comme par exemple, le coup du filtre passe-bas pour modéliser la production de l'éolien en mer. Je crains donc de retrouver les défauts des diverses études «100% renouvelables» où il y a toujours des choses bancales sur le plan technique. Quant aux prix pour 2050, chacun est libre de ses estimations à un terme aussi éloigné. Je remarque simplement que l'éolien n'a pas vu tellement de baisse des prix ces dernières années (cf prix payés en Allemagne, en France, etc.) et comme il représente sans doute une partie non négligeable du modèle, attendre une baisse de prix importante tient de l'acte de foi. De la même façon, le prix du stockage est pour le coup totalement inconnu, tellement il y en a relativement peu aujourd'hui, mais sans doute élevé — sinon, il y en aurait nettement plus aujourd'hui déjà!